Napoléon 1815

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Drago
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Re: Napoléon 1815

#91 Message non lu par Drago »

rems a écrit : lun. 16 mai 2022 22:24 Donc, dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi j'attendrais 5, 10 ou 100 parties avant de réfléchir à une house rule qui me convienne mieux. Bien sûr, le risque, c'est de modifier l'équilibre du jeu, mais ce n'est pas une chose qui me préoccupe particulièrement : quand je veux un jeu bien équilibré, je fais du jeu de plateau, mais ce n'est pas ma motivation première quand je pratique un wargame. Et bien sûr aussi, il faut ensuite jouer avec quelqu'un qui accepte d'utiliser cette house rule : là, j'ai cru comprendre que dans tous les cas, cela ne serait pas toi. :mrgreen:
J'entends bien; en revanche je pense qu'il est assez clair depuis trois opus que le système de Denis privilégie la jouabilité et l'équilibre sur la précision historique de la simulation - et ce n'est pas une critique mais un choix respectable.
Autrement dit il va probablement falloir que tu modifies pas mal de choses qui risquent de te gâcher le plaisir du jeu.

Pour les mouvements qui te dérangent dans Napoléon 1815, le biais direct que je vois est que Steinmetz voire Ziethen dans une moindre mesure risquent de se faire marcher dessus sans autre forme de procès et sans réaction possible.
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
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gonzoo
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Re: Napoléon 1815

#92 Message non lu par gonzoo »

ulzana a écrit : dim. 15 mai 2022 11:18 Très important, surtout pour le français:

Ne pas garder des cartes maitresses
(sauf une pour une carte supplémentaire sur une bataille à venir, et une autre pour un avantage opérationnnel)

Une carte avec un mouvement de 4 ou 5
et surtout avec une perte infligé à l'ennemi lors d'une bataille

ça ce sont des cartes maitresses qu'il vaut mieux ne pas garder en main mais laisser dans la pioche


En effet, si le FR a l'avantage en terme de cartes avec grand mouvements et pertes infligés lors d'un combat,
encore faut il ne pas les neutraliser en les gardant en main.


Et là encore, 1815 met les joueurs devant des choix, toujours des choix, difficiles.

Les cartes ouvrent sur des opportunités futures,
mais le réel du présent : bouger vite et tabasser fort est ce qui fait les victoires.

A contrario, garder en main, si possible, des cartes faibles avec 0 pertes infligée et/ ou 1 pou 2 PM.
J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on puisse faire cette analyse et en même temps faire une critique forte de l'historicité de la présence de tel corps à tel endroit et d'en faire une HR.

Je ne suis pas expert du système (3 parties sur 1806 et le même nombre sur 1815). Mais il me semble que les cartes sont là pour distribuer le déplacement mais ont pour but également de garder l'incertitude. Cela n'a aucun sens de pouvoir améliorer cette distribution, voir même de connaitre le déplacement exact (ou le résultat de combat), dans le cas d'une ou de plusieurs cartes restantes. On ne joue pas aux échecs.

Nous avons joué avec déplacements par carte et combats par dés, et heureusement mes adversaires / partenaires ne se sont pas amusés à regarder les cartes défaussées pour aller chercher tel ou tel déplacement. Si on est dans la HR, j'obligerai à remélanger le deck à chaque fois pour éviter cet écueil, si je tombais sur un adversaire calculateur à ce point.

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amulius
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Re: Napoléon 1815

#93 Message non lu par amulius »

gonzoo a écrit : mar. 17 mai 2022 10:00
ulzana a écrit : dim. 15 mai 2022 11:18 Très important, surtout pour le français:

Ne pas garder des cartes maitresses
(sauf une pour une carte supplémentaire sur une bataille à venir, et une autre pour un avantage opérationnnel)

Une carte avec un mouvement de 4 ou 5
et surtout avec une perte infligé à l'ennemi lors d'une bataille

ça ce sont des cartes maitresses qu'il vaut mieux ne pas garder en main mais laisser dans la pioche


En effet, si le FR a l'avantage en terme de cartes avec grand mouvements et pertes infligés lors d'un combat,
encore faut il ne pas les neutraliser en les gardant en main.


Et là encore, 1815 met les joueurs devant des choix, toujours des choix, difficiles.

Les cartes ouvrent sur des opportunités futures,
mais le réel du présent : bouger vite et tabasser fort est ce qui fait les victoires.

A contrario, garder en main, si possible, des cartes faibles avec 0 pertes infligée et/ ou 1 pou 2 PM.
J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on puisse faire cette analyse et en même temps faire une critique forte de l'historicité de la présence de tel corps à tel endroit et d'en faire une HR.

Je ne suis pas expert du système (3 parties sur 1806 et le même nombre sur 1815). Mais il me semble que les cartes sont là pour distribuer le déplacement mais ont pour but également de garder l'incertitude. Cela n'a aucun sens de pouvoir améliorer cette distribution, voir même de connaitre le déplacement exact (ou le résultat de combat), dans le cas d'une ou de plusieurs cartes restantes. On ne joue pas aux échecs.

Nous avons joué avec déplacements par carte et combats par dés, et heureusement mes adversaires / partenaires ne se sont pas amusés à regarder les cartes défaussées pour aller chercher tel ou tel déplacement. Si on est dans la HR, j'obligerai à remélanger le deck à chaque fois pour éviter cet écueil, si je tombais sur un adversaire calculateur à ce point.
En ce qui me concerne, je suis en fait assez d'accord avec ces 2 points de vue en même temps.

Les concepteurs ont prévu et autorisé pour la résolution des combats, le tirage des cartes en lieu et place des lancés de dés. Ils doivent avoir leurs raisons.
Donc, de ce point de vue là, le raisonnement d'Ulzana me parait pertinent.

D'un autre côté, ça m'a toujours gêné, cette capacité offerte aux joueurs de biaiser les stats en gardant ou non certaines cartes en main pour modifier la pioche.

A dire vrai, je préfère lancer les dés et ne pas partir dans des calculs compliqués.

Après, la question de savoir dans quelle mesure une façon de jouer l'emporte sur l'autre, ça me parait bien difficile de trancher.
Sur table: Pacific War/A Most Fearful Sacrifice/The Third World War/NATO/Barbarians at the Gates/Saladin

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Thierry Michel
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Re: Napoléon 1815

#94 Message non lu par Thierry Michel »

Garder des cartes en main pour leur valeur n'est pas thématique, en effet, mais il me semble que le jeu est équilibré de sorte que les capacités dont on a le plus besoin (au son du canon, marche forcée ...) sont aussi logiquement les plus "chères" de ce point de vue. Les décisions importantes (proposer la bataille, accepter ou refuser) dépendent plus de ce qu'on a gardé en main comme événement que des point de mouvements restant dans la pioche, à mon avis.
J'échange des trucs.

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Re: Napoléon 1815

#95 Message non lu par gonzoo »

Thierry Michel a écrit : mar. 17 mai 2022 11:00 Garder des cartes en main pour leur valeur n'est pas thématique, en effet, mais il me semble que le jeu est équilibré de sorte que les capacités dont on a le plus besoin (au son du canon, marche forcée ...) sont aussi logiquement les plus "chères" de ce point de vue. Les décisions importantes (proposer la bataille, accepter ou refuser) dépendent plus de ce qu'on a gardé en main comme événement que des point de mouvements restant dans la pioche, à mon avis.
J'ai également joué comme cela.

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Re: Napoléon 1815

#96 Message non lu par rems »

amulius a écrit : mar. 17 mai 2022 10:16Après, la question de savoir dans quelle mesure une façon de jouer l'emporte sur l'autre, ça me parait bien difficile de trancher.
Puisque tu lances le débat... :mrgreen:

Je pense que je préfère la résolution des combats avec les cartes, et ceci pour deux raisons : d'abord, comme les mouvements sont résolus par tirage de carte, je trouve cela plus cohérent et plus élégant de résoudre également les combats avec les cartes (des dés seraient proposés pour résoudre les mouvements, mon avis serait différent) ; ensuite, je trouve plus facile lors de la résolution des combats d'additionner les pertes et les fatigues avec les cartes que l'on pose côte-à-côte, alors qu'avec les dés, dès qu'il y en a plus de 5 à lancer, c'est pénible de se rappeler les premiers résultats.

Il y a bien sûr un côté "gamey" de voir les statistiques évoluer en fonction des cartes déjà joué et celles en main, mais cela ne me dérange pas trop.

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Re: Napoléon 1815

#97 Message non lu par ulzana »

Je n'ai pas parlé d'optimiser son jeu en regardant les cartes qui ont été défaussée comme dans un jeu de carte à Las Vegas,
Simplement dit que ce wargame met les joueurs devant des choix: garder dans sa main telle ou telle carte ou la défausser parce qu'ils pensent que remettre en jeu une "bonne carte"
en terme de mouvement et de perte infligée lors d'un combat outrepassera les bénéfices de ce que permet la carte par son pouvoir, décrit dans son texte.

En clair se priver de combinaisons potentielles futures pour avoir plus de chances de bouger vite ou de frapper fort ?
Ou privilégier les combis, en affaiblissant ses mouvements futurs et son punch lors des prochaines batailles ?

Les choix sont là, présents constamment.

Avec l'incertitude due aux blocs (qui est qui ?) et aux cartes en main de l'adversaire (que peut il faire ? Et les cartes à tirer prochainement favoriseront elles ses mouvements et sa valeur au combat ?

Ou comment rendre du fog of war dans une campagne où il y en eut beaucoup, dans un wargame ?

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judgeju
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Re: Napoléon 1815

#98 Message non lu par judgeju »

Je reste sur N1815 pour l'exemple, comme cela nous ne partirons pas sur du hors-sujet. Par rapport au cas des corps coalisés qui peuvent se déplacer avant que le Français ne franchisse la frontière (voir mon post plus haut), une fois la possible mauvaise interprétation des règles écartée, inutile d'avoir fait 1, 10 ou 100 parties pour constater que ce n'est absolument pas historique et que, en ce qui me concerne, cela va totalement me gâcher le plaisir de l'immersion : historiquement, la division Picton atteint le champ de bataille de Quatre-Bras le 16 juin en début d'après-midi, après avoir quitté Bruxelles à 4h du matin ; dans le jeu, cette division peut se mettre en marche dès le 14 juin matin, et, à raison d'un déplacement d'en moyenne 2.5 PM par tour, peut sans problème atteindre Maubeuge le 16 juin après-midi... (Oui, je sais, les Coalisés ne peuvent pas franchir la frontière avant le tour 4 après l'invasion, c'est juste pour l'exemple par l'absurde).
Oui mais là tu essaies de suivre scrupuleusement historiquement ce qui s'est passé, sauf que :

1. Qui te dit qu'il n'y avait pas une possibilité que Picton atteigne Maubeuge le 16 juin si les coalisés avait fait ce choix ?

2. Quelle est l'utilité en jeu de mettre en danger un corps en l'avançant quasiment seul à cause des restrictions de mouvement et donc à la merci d'une attaque rapide.

Au final, le déroulé des parties fait que les affrontements en jeu ont lieu là où ils ont eu lieu historiquement. Donc il y a une logique historique si tant est qu'il faut qu'il y en ait une.

Par ailleurs, si le jeu doit reproduire à l'identique ce qui s'est passé en réalité, alors rien ne sert de jouer. Napoléon a perdu.
Le site des éditions Shakos :
https://www.shakos.fr

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Re: Napoléon 1815

#99 Message non lu par rems »

judgeju a écrit : mar. 17 mai 2022 12:54
Je reste sur N1815 pour l'exemple, comme cela nous ne partirons pas sur du hors-sujet. Par rapport au cas des corps coalisés qui peuvent se déplacer avant que le Français ne franchisse la frontière (voir mon post plus haut), une fois la possible mauvaise interprétation des règles écartée, inutile d'avoir fait 1, 10 ou 100 parties pour constater que ce n'est absolument pas historique et que, en ce qui me concerne, cela va totalement me gâcher le plaisir de l'immersion : historiquement, la division Picton atteint le champ de bataille de Quatre-Bras le 16 juin en début d'après-midi, après avoir quitté Bruxelles à 4h du matin ; dans le jeu, cette division peut se mettre en marche dès le 14 juin matin, et, à raison d'un déplacement d'en moyenne 2.5 PM par tour, peut sans problème atteindre Maubeuge le 16 juin après-midi... (Oui, je sais, les Coalisés ne peuvent pas franchir la frontière avant le tour 4 après l'invasion, c'est juste pour l'exemple par l'absurde).
Oui mais là tu essaies de suivre scrupuleusement historiquement ce qui s'est passé, sauf que :

1. Qui te dit qu'il n'y avait pas une possibilité que Picton atteigne Maubeuge le 16 juin si les coalisés avait fait ce choix ?

2. Quelle est l'utilité en jeu de mettre en danger un corps en l'avançant quasiment seul à cause des restrictions de mouvement et donc à la merci d'une attaque rapide.

Au final, le déroulé des parties fait que les affrontements en jeu ont lieu là où ils ont eu lieu historiquement. Donc il y a une logique historique si tant est qu'il faut qu'il y en ait une.

Par ailleurs, si le jeu doit reproduire à l'identique ce qui s'est passé en réalité, alors rien ne sert de jouer. Napoléon a perdu.
Attention hein, je n'ai pris Maubeuge que comme exemple pour frapper les esprits et faire une sorte de "démonstration par l'absurde", car il serait absurde aussi pour Picton d'aller s'empaler sur les corps français. Pour le reste, je réponds plus en détail ce soir. ;)

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judgeju
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Re: Napoléon 1815

#100 Message non lu par judgeju »

rems a écrit : mar. 17 mai 2022 13:07Attention hein, je n'ai pris Maubeuge que comme exemple pour frapper les esprits et faire une sorte de "démonstration par l'absurde", car il serait absurde aussi pour Picton d'aller s'empaler sur les corps français. Pour le reste, je réponds plus en détail ce soir. ;)
Donc je ne vois pas vraiment la pertinence de ta remarque dans ce cas pour démontrer une non-historicité puisque c'est absurde, encore heureux que Wellington à l'époque n'ait pas fait ce choix !

Enfin bref, ouvre un autre sujet dans ce cas, car ce débat dépasse le simple cadre de Napoléon 1815.
Le site des éditions Shakos :
https://www.shakos.fr

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