Anniversaire de Camerone

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Drago
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Re: Anniversaire de Camerone

#21 Message non lu par Drago »

Je me souviens avoir eu cette discussion en Corniche (prépa Saint-Cyr) où la plupart des textes traditionnels et faits d'armes que les anciens faisaient apprendre aux zibards étaient justement les citations de Bazeilles, Camerone, Pol Lapeyre, etc.

Je leur avais fait remarquer qu'il existait d'héroïques faits d'armes qui n'était pas forcément liés à des "défaites" tactiques.

Avec le recul, je pense qu'il y a plusieurs éléments qui expliquent cette tendance.

- le mythe du sacrifice;
- le ratio affreusement défavorable en général;
- tous ces faits sont "à hauteur d'hommes: les soldats du rang, sous-officiers et officiers sont nommés ou identifiés, à la différence d'exploits d'effectifs plus grands, comme le corps de Davout à Austerlitz ou à Auerstadt par exemple; l'identification est plus aisée;
- peut-être un poil de romantisme, avec sa nécessaire couche de tragédie. ;)

Si Camerone, plutôt chez les péks (ce n'est pas vrai chez les militaires), est plus connue que Bazeilles ou Sidi Brahim, c'est l'effet légion + dépaysement à mon humble avis.
Modifié en dernier par Drago le lun. 4 mai 2015 15:34, modifié 2 fois.
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The Old Breed
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Re: Anniversaire de Camerone

#22 Message non lu par The Old Breed »

Bazeilles a écrit :
The Old Breed a écrit :Pas certain que l'idée de sacrifices sélectifs soit une bonne idée. Il y a sans doute des faits d'armes plus glorieux et victorieux.
Oh le beau marronnier! Déjà la rentrée? Pas vu passer l'année, moi... :)
Il faut bien que les manipulations génétiques servent à quelque chose.
Drago a écrit :Je me souviens avoir eu cette discussion en Corniche (prépa Saint-Cyr) où la plupart des textes traditionnels et faits d'armes que les anciens faisaient apprendre aux zibards étaient justement les citations de Bazeilles, Camerone, Pol Lapeyre, etc.

Je leur avais fait remarquer qu'il existait d'héroïques faits d'armes qui n'était pas forcément liés à des "défaites" tactiques.

Avec le recul, je pense qu'il y a plusieurs éléments qui expliquent cette tendance.

- le mythe du sacrifice;
- le ratio affreusement défavorable en général;
- tous ces faits sont "à hauteur d'hommes: les soldats du rang, sous-officiers et officiers sont nommés ou identifiés, à la différence d'exploits d'effectifs plus grands, comme le corps de Davout à Austerlitz ou à Auerstadt par exemple; l'identification est plus aisée;
- peut-être un poil de romantisme, avec sa nécessaire couche de tragédie. ;)

Si Camerone, plutôt chez les péks (ce n'est pas vrai chez les militaires), est plus connue que Bazeilles ou Sidi Brahim, c'est l'effet légion + dépaysement à mon humble avis.
J'ajouterai le fatalisme français (ou plutôt de l'armée). Corregidor est un fait assez similaire pour les USA, avec une défense héroïque, mais une défaite au final et si les USA avaient été vaincus (sait-on jamais), je doute que le "Je reviendrais" de McArthur serait resté dans l'histoire. Par contre, Guadalcanal me semble un fait d'armes plus célébré et mis en avant, d'autant plus que la victoire a été acquise grâce à une résistance acharnée.

Et je crois, c'est ce qui est plus motivant: résister et vaincre, car les survivants sont des héros qu'on peut fêter comme il se doit.
C'est pourquoi fêter Bir Hakeim, par exemple, serait AMA bien plus glorieux que Camerone. D'abord parce qu'il s'agit d'une victoire contre un ennemi supérieur (une sorte de Camerone victorieux) et surtout, c'est le 1er haut fait d'armes qui permet à l'armée française de retrouver son honneur au combat après la capitulation et l'humiliation de Dunkerque.
Les civils qui crèvent ne sont-ils que des anonymes?

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Drago
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Re: Anniversaire de Camerone

#23 Message non lu par Drago »

Bir Hakeim aurait toute sa place en effet; j'ai pu constater d'expérience qu'il existe dans le recueil des références traditionnelles de la mythologie saint-cyrienne - disons à tout le moins - un voile "pudique" sur les combats de l'armée Française entre 39 et 45 (il y a bien eu les combats des Glières avec une promo portant le nom de Tom Morel, ou encore Rhin et Danube).

Camerone est le symbole romantique parfait du jusqu'en-boutisme, de l'abnégation et du respect à la parole donnée, au milieu d'un environnement aussi hostile qu'exotique, sous des ratios de combat délirant (60 contre plus de 2.000, à la louche).

Ce n'est clairement ni le seul fait d'armes (je me garderai de faire des comparaisons - c'est qui le fort entre Bazeilles et Camerone ?! :lol: ), ni sans doute le plus porteur en termes de messages positifs, mais ça a forgé l'esprit de milliers de légionnaires (et aujourd'hui encore).

La véritable tradition n'est pas de refaire ce que les autres ont fait mais de trouver l'esprit qui a fait ces grandes choses et qui en ferait de toutes autres en d'autres temps.

Paul Valéry.
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Re: Anniversaire de Camerone

#24 Message non lu par Drago »

The Old Breed a écrit : Je ne vois pas de matière à polémique. (...)
+
Globalement, on ne peut pas comparer les USA et l'Europe. D'une part, les unités de cette dernière sont parfois plus anciennes que les USA. D'autre part, les USA n'ont pas souvent perdu de bataille et quand c'étaient le cas, ils se sont souvent vengés par la suite, car il faut bien avouer qu'ils n'ont l'esprit chevaleresque que dans la victoire :mrgreen:.
Voilà, ça c'est fait.

Je pense qu'au contraire, non seulement on peut évidemment comparer les USA et l'Europe, mais en plus il me semble très intéressant de voir les différences de "traditions" et de "références" sur les faits d'armes entre différents pays.

En découvrant les guerres chinoises via un jeu de plateau dont j'ai parlé par ailleurs, j'ai pu via quelques recherches constater à quel point les 36 stratagèmes, et notamment le piège de la ville vide (Zhuge Liang), étaient des références qui servent à nourrir la mythologie militaire de l'Empire du Milieu. Dans la culture chinoise - et c'est très lié au confucianisme - le sacrifice des individus pour une cause n'est pas exceptionnel, encore moins pour des soldats.
Dans nos cultures occidentales, c'est sensiblement différent (en excluant la Russie du spectre).
Dans la culture anglo-saxonne, l'issue du fait d'armes est très importante (avec un "bonus" marqué pour les victoires).
Est-ce notre "latinité" qui nous pousse à glorifier des combats funestes et desespérés ?
J'ai une autre hypothèse.

Autre civilisation, autre angle. Je trouve ça passionnant.
Sans polémique. :lol:
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Re: Anniversaire de Camerone

#25 Message non lu par Smaragd »

The Old Breed a écrit :Et là pas de beuverie (à priori), mais un bal.
En aucun cas, je ne parlais de la soirée pour la Légion mais des "soirées" étudiantes du jeudi soir sur Rennes (bon vu l' âge des protagonistes maintenant, on devrait aussi dire lycéennes et collégiennes...)
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solea
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Re: Anniversaire de Camerone

#26 Message non lu par solea »

Drago a écrit : Dans nos cultures occidentales, c'est sensiblement différent (en excluant la Russie du spectre).
Cette notion est tout de même très récente à l'échelle de l'histoire. C'est l'apparition de l'opinion publique post45 qui veut ça.

Avant, le sacrifice humain pour une cause dans les armées occidentales n'avait rien d'exceptionnel.

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Re: Anniversaire de Camerone

#27 Message non lu par Francis Marliere »

Romeyer a écrit :Sincèrement, et sans polémique ;) , Fort Alamo n'est-il pas une séquence forte du patriotisme aux Etats-Unis :?:

Quant au soulèvement du ghetto de Varsovie, s'il n'a rien d'une victoire, tactiquement :ide: , mais lui refuser un aspect glorieux devient discutable :gratte: .

Ainsi, il fait l'objet de célébrations, en tous cas de rappels, en Israël .
Sans polémique également, on peut citer Massada comme défaite "glorieuse" pour les israeliens.
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

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Re: Anniversaire de Camerone

#28 Message non lu par Smaragd »

Un des survivants de la "Easy Company" au début du premier épisode de "Band of brothers" : "On venait d' un tout petit patelin. trois gars du patelin ont été réformés et se sont suicidés parce qu' ils n' ont pas pu partir. Une autre époque..."
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Re: Anniversaire de Camerone

#29 Message non lu par The Old Breed »

Drago a écrit :...J'ai une autre hypothèse.
Développe...
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Re: Anniversaire de Camerone

#30 Message non lu par The Old Breed »

En fait, compte tenu de ces bases, l'armée pourrait tout aussi bien fêter Dunkerque pour avoir laisser le temps aux Britanniques de se replier. C'est en quelque sorte fondateur du futur mouvement européen.
Et la Marine célébrer Mers El Kebir qui a permis se sacrifier pour la bonne cause.
Certes, les visionnaires de l'époque n'avaient pas encore prédit qu'ils n'auraient pas besoin des Anglais plus tard pour faire le job à Toulon.
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