Les damnés de la Commune - Arte

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judograal
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#31 Message non lu par judograal »

Personnellement, j'ai vraiment bien aimé.
Très esthétique, bien ficelé. Cela a du être un boulot énorme. Cela m'a donné envie de découvrir ses romans graphiques.
Pour ce qui est de l'orientation, et bien... c'est un roman historique...
D'ailleurs la description ne s'y trompe pas: "À mi-chemin entre Les misérables de Victor Hugo et les bandes dessinées documentaires de Joe Sacco..."
Personnellement, ce type de travail j'aimerai en voir plus souvent!
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fantassin
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#32 Message non lu par fantassin »

Drago a écrit : mer. 24 mars 2021 10:36
fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 10:26
Charles Antoine a écrit : mer. 24 mars 2021 00:14
Assez d'accord. Disons que l'histoire, la vraie, c'est à dire celle qui se limite à rapporter des faits objectifs qui se succèdent, ne devrait pas être orientée.
Vision très réductrice de l’histoire, le rôle de l’historien n’est pas de rapporter des faits mais de les étudier de manière critique. Et le biais intervient dès le choix des sources utilisées....
Tu exagères sans doute avec cette affirmation. L'analyse critique est au service de la recherche des faits, pas l'inverse.
La définition de Charles Antoine n'est pas réductrice, c'est précisément l'objectif fondamental de la matière.

Mais on parle tous de la même chose.

En revanche, il ne faut pas confondre étude ou analyse "critique" des sources et des faits avec jugements de valeurs (cf. "orienté" plus haut dans les posts).

Le problème est que n'importe qui peut se prévaloir d'un statut d'historien, notamment des polémistes ou des hommes politiques, qui utilisent la matière pour servir leur discours.
On a tous fort heureusement la capacité de comparer une croûte vendue place du Tertre à Montmartre aux peintures du Louvre ou du musée d'Orsay... :lol:

"Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement."
Marc Bloch
c'est le rapporter des faits qui est réducteur, il faut leur donner du sens.

Sinon, bien sur ce n'est pas à l'historien de juger ce qui est bien ou mal. Surtout que bien souvent certains projetent les valeurs du XXI° siècle sur des faits anciens ce qui revient à ignorer que les mentalités/valeurs ont évolués
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Drago
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#33 Message non lu par Drago »

Je suis en train de dévorer les trois volumes des Mémoires de Marbot; c'est amusant parce que justement Bloch le prend en exemple comme source à prendre avec des pincettes (histoire romancée, voire mytho), car il a pu démontrer que le petit Marcellin se prévaut de participer à des évènements où il n'était pas. Cela dit Marbot ne prétend faire rien d'autre que d'écrire ses mémoires à destination de sa famille, pas de faire un travail d'historien.
fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 11:43 c'est le rapporter des faits qui est réducteur, il faut leur donner du sens.
C'est là à mon avis qu'il faut distinguer l'histoire enseignée en tant que matière, et le travail d'historien; c'est comme l'enseignement de la philosophie à l'école, et être philosophe, ou encore enseigner la physique et faire de la recherche en physique.
Donner du sens aux faits, oui, mais avant tout, savoir sourcer, comparer, méthodologiquement pour identifier les faits: à l'heure où un cancre se targue de tout comprendre à une matière en regardant des vidéos débiles de 5 minutes sur youtube, c'est déjà le b.a.-ba. Je crains qu'à mettre en avant le sens avant les faits, on mette la charrue avant les bœufs.
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
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INOX
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#34 Message non lu par INOX »

Drago a écrit : mer. 24 mars 2021 12:10 Je suis en train de dévorer les trois volumes des Mémoires de Marbot; c'est amusant parce que justement Bloch le prend en exemple comme source à prendre avec des pincettes (histoire romancée, voire mytho), car il a pu démontrer que le petit Marcellin se prévaut de participer à des évènements où il n'était pas. Cela dit Marbot ne prétend faire rien d'autre que d'écrire ses mémoires à destination de sa famille, pas de faire un travail d'historien.
fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 11:43 c'est le rapporter des faits qui est réducteur, il faut leur donner du sens.
C'est là à mon avis qu'il faut distinguer l'histoire enseignée en tant que matière, et le travail d'historien; c'est comme l'enseignement de la philosophie à l'école, et être philosophe, ou encore enseigner la physique et faire de la recherche en physique.
Donner du sens aux faits, oui, mais avant tout, savoir sourcer, comparer, méthodologiquement pour identifier les faits: à l'heure où un cancre se targue de tout comprendre à une matière en regardant des vidéos débiles de 5 minutes sur youtube, c'est déjà le b.a.-ba. Je crains qu'à mettre en avant le sens avant les faits, on mette la charrue avant les bœufs.
+1 Absolument les faits doivent être appréciés dans le contexte du moment, l'historien doit avoir une démarche scientifique.

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D'HAUTPOUL
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#35 Message non lu par D'HAUTPOUL »

El Condor a écrit : mer. 24 mars 2021 10:40
D'HAUTPOUL a écrit : mar. 23 mars 2021 22:10Sauf erreur de ma part, c'est grosso modo la doxa officielle de l'Éducation nationale.
Je crois qu'il y a justement erreur :)

Il n'y a pas à proprement parler de doxa de l'Education Nationale, il y a des programmes, qui sont assez larges et qui, sur la Commune,

1. Sont très laconiques : le nom Commune apparaît une seule fois dans le programme de 1e, avec une suggestion de zoom sur la figure de Louise Michel,
2. Survolent les choses en orbite tellement haute que rien n'est approfondi : le thème 3, qui couvre la IIIe République avant 1914 doit, en 11 à 13 heures permettre de traiter trois chapitres correspondant à la vie politique, la société, métropoles et colonies. Autrement dit, il n'y a pas trop le temps d'entrer dans les détails, ce qui est très dommage de manière générale, car à force de survoler, on ne raconte plus, on n'explique plus, et on manque une partie de l'objectif de transmission des connaissance et de compréhension.
3. Sont peu directifs, puisqu'il est dit que "Le professeur est maître du degré d'approfondissement".

Bref, pas de doxa, pas non plus de projet révolutionnaire ni subversif qu'on se rassure : l'Education nationale est une administration, une institution qui s’accommode très bien de l'ordre établi, elle est intellectuellement frileuse et n'est certainement pas aux mains de dangereux gauchistes qui chercheraient à enflammer les jeunes esprits malléables en leur bourrant le crânes à coup de récits partisans. Au contraire, le robinet d'eau tiède est ouvert en grand, on prétend traiter de tout, mais sans rien approfondir, comme écrit plus haut, et sans non plus prendre le risque d'adopter une position un peu affirmée sur des sujets sensibles.
Le terme doxa est volontairement réducteur. J'entends par là que la Commune est évoqué comme un mouvement de révolte de la population parisienne écrasé dans le sang. On ne prend pas le temps de peser l'opposition Paris /Province, Ville/Campagne, Monarchie parlementaire / République sociale, etc.

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fantassin
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#36 Message non lu par fantassin »

Drago a écrit : mer. 24 mars 2021 12:10 Je suis en train de dévorer les trois volumes des Mémoires de Marbot; c'est amusant parce que justement Bloch le prend en exemple comme source à prendre avec des pincettes (histoire romancée, voire mytho), car il a pu démontrer que le petit Marcellin se prévaut de participer à des évènements où il n'était pas. Cela dit Marbot ne prétend faire rien d'autre que d'écrire ses mémoires à destination de sa famille, pas de faire un travail d'historien.
d'où l'importance de faire comprendre la distinction entre histoire et mémoires , que l'on retrouve dans les programmes de lycée
François

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D'HAUTPOUL
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#37 Message non lu par D'HAUTPOUL »

fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 11:43
Drago a écrit : mer. 24 mars 2021 10:36
fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 10:26

Vision très réductrice de l’histoire, le rôle de l’historien n’est pas de rapporter des faits mais de les étudier de manière critique. Et le biais intervient dès le choix des sources utilisées....
Tu exagères sans doute avec cette affirmation. L'analyse critique est au service de la recherche des faits, pas l'inverse.
La définition de Charles Antoine n'est pas réductrice, c'est précisément l'objectif fondamental de la matière.

Mais on parle tous de la même chose.

En revanche, il ne faut pas confondre étude ou analyse "critique" des sources et des faits avec jugements de valeurs (cf. "orienté" plus haut dans les posts).

Le problème est que n'importe qui peut se prévaloir d'un statut d'historien, notamment des polémistes ou des hommes politiques, qui utilisent la matière pour servir leur discours.
On a tous fort heureusement la capacité de comparer une croûte vendue place du Tertre à Montmartre aux peintures du Louvre ou du musée d'Orsay... :lol:

"Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement."
Marc Bloch
c'est le rapporter des faits qui est réducteur, il faut leur donner du sens.

Sinon, bien sur ce n'est pas à l'historien de juger ce qui est bien ou mal. Surtout que bien souvent certains projetent les valeurs du XXI° siècle sur des faits anciens ce qui revient à ignorer que les mentalités/valeurs ont évolués
Je suis totalement d'accord avec toi.

ulzana
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#38 Message non lu par ulzana »

Il y a les faits, c'est fondamental, et il y a les représentations sociales.
Sur les premiers on peut essayer d'approcher une réalité historique, selon les documents et les sources disponibles.

Sur les représentations sociales c'est une affaire bien plus délicate, car celles ci ne s'appuient pas sur des réalités concrètes mais sur des façons de voir les choses, de donner du sens au monde, souvent inconscientes.

Et selon son époque, sa classe sociale, sa tranche d'âge, son instruction etc, on entre dans des visions complètement différentes et sur un sujet sensible comme la Commune de Paris, radicalement différentes.
L'autre façon de voir est toujours vue comme "orientée" politiquement.

Et cela se comprend, le monde des "Versaillais" et celui des "Communards" n'avaient rien de commun, deux planètes différentes, et cela continue aujourd'hui malgré un niveau d'instruction et d'accès aux infos bien plus élevé.

Ce que je trouve intéressant c'est que la révolution des sans culottes de 1789 fait partie de notre Histoire, partagée par presque tous les français
(malgré des niveaux de violence des révolutionnaires sans commune mesure avec ceux des communards).
La Révolution de la "Commune" est vue par une partie des français comme un surgissement anticipé de l'hydre bolchevique,
par d'autres comme un mouvement authentiquement populaire, en quête de démocratie locale, d'aspiration justice sociale et d'émancipation des femmes.
Et d'une certaine façon les deux visions ne sont pas dénuées de fondement.

Par certains cotés la 1ère révolution russe de 1917 lui ressemblait, avant d'être peu après supplantée par la dictature bolchevique.
Et la société conservatrice "versaillaise" d'alors a fait montre d'une férocité répressive par peur viscérale de perdre ses avantages.
Modifié en dernier par ulzana le mer. 24 mars 2021 14:48, modifié 1 fois.

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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#39 Message non lu par sharl »

El Condor a écrit : mer. 24 mars 2021 10:37
sharl a écrit : mar. 23 mars 2021 21:49 En même temps, si vous connaissez des ouvrages historiques non orientés... dites moi :lol:
Oui, plusieurs (dizaines de) milliers : la liste va être longue :)
Je renvoie au 9e message, qui est mieux écrit que ce que je saurais faire.

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El Condor
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#40 Message non lu par El Condor »

fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 14:12d'où l'importance de faire comprendre la distinction entre histoire et mémoires , que l'on retrouve dans les programmes de lycée
Les programmes entendent "mémoire" au sens de la mémoire sous-entendu collective, de la Seconde Guerre mondiale, Vichy, la Résistance et la Shoah, ou de la guerre d'Algérie, pas des mémoires des mémorialistes.
One Prez to rule them all, one Prez to find them ;
One Prez to bring them all, and to BKN bind them ;
In the land of 13S, where Prezac flows
(Extrait d'un mystérieux "serment du wargamer", non daté)

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