Les damnés de la Commune - Arte

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philippe
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#21 Message non lu par philippe »

Drago a écrit : mar. 23 mars 2021 23:37 Pour l'anecdote, quand on a annoncé le 3° OPJH à l'Hôtel Thiers, je me rappelle avoir entendu / lu des remarques de joueurs tiquant sur le choix de l'endroit, lié au "fusilleur de la Commune"... On aurait probablement dû tenter plutôt la fondation Jean Jaurès ! :shock: :gratte: :lol:
sans polémique aucune, Jaurès n'a pas fait fusillé entre 7 à 10000 personnes ni condamné autour de 10000 personnes par la justice (dont environ 4000 au bagnes aka condamnation à mort lente)
tout ça pour avoir exigé l'école gratuite, des droits pour les femmes, des droits sociaux pour les ouvriers....
donc la fondation Jean Jaurès était un excellent choix :shock: :gratte: :lol:
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#22 Message non lu par Cavalier »

Charles Antoine a écrit : mer. 24 mars 2021 00:14
Drago a écrit : mar. 23 mars 2021 22:31
D'HAUTPOUL a écrit : mar. 23 mars 2021 22:10 L'auteur prend le parti des Communaux. Mais a-t-on vraiment envie de prendre celui des Versaillais... Sauf erreur de ma part, c'est grosso modo la doxa officielle de l'Éducation nationale.
Ca se discute. J'ai étudié cette période en prépa lettres et pour le coup, on n'était pas dans la doxa du 2ndaire, et, comme toujours l'histoire, la vraie (en tant que matière) n'est jamais simple, ni noire ni blanche, et surtout pas orientée.
Assez d'accord. Disons que l'histoire, la vraie, c'est à dire celle qui se limite à rapporter des faits objectifs qui se succèdent, ne devrait pas être orientée.
Rapporter des faits objectifs est déjà orienté, car tu choisiras forcément dans ton récit ceux que tu estimes majeurs et délaisseras ceux que tu estimes secondaires... ce qui est déjà un bais en soi! :)

Mais je suis d'accord pour dire qu'on doit faire l'effort d'être le moins orienté possible quand on enseigne ou étudie l'histoire.

Je ne sais pas si cette citation attribuée à Napoléon est apocryphe, mais j'aime beaucoup cette définition: "L'Histoire est un mensonge au sujet duquel tout le monde est d'accord."
Modifié en dernier par Cavalier le mer. 24 mars 2021 09:58, modifié 1 fois.
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#23 Message non lu par Cavalier »

philippe a écrit : mer. 24 mars 2021 09:50
Drago a écrit : mar. 23 mars 2021 23:37 Pour l'anecdote, quand on a annoncé le 3° OPJH à l'Hôtel Thiers, je me rappelle avoir entendu / lu des remarques de joueurs tiquant sur le choix de l'endroit, lié au "fusilleur de la Commune"... On aurait probablement dû tenter plutôt la fondation Jean Jaurès ! :shock: :gratte: :lol:
sans polémique aucune, Jaurès n'a pas fait fusillé entre 7 à 10000 personnes ni condamné autour de 10000 personnes par la justice (dont environ 4000 au bagnes aka condamnation à mort lente)
tout ça pour avoir exigé l'école gratuite, des droits pour les femmes, des droits sociaux pour les ouvriers....
donc la fondation Jean Jaurès était un excellent choix :shock: :gratte: :lol:
Sans polémique aucune, choisir l'Hôtel Thiers pour une commémoration des luttes sociales aurait été un peu déplacé, en effet... (quoique, au second degré...) mais choisir l'Hôtel Thiers pour une convention de jeu ne devrait pas faire débat!
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#24 Message non lu par philippe »

t'inquiète il n'y a pas eu de débat sauf peut on accepter formule dé à une convention de wargame ? ou le warteau est il un wargame ? ;)
Modifié en dernier par philippe le mer. 24 mars 2021 10:26, modifié 1 fois.
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#25 Message non lu par Drago »

Cavalier a écrit : mer. 24 mars 2021 09:54
Charles Antoine a écrit : mer. 24 mars 2021 00:14
Drago a écrit : mar. 23 mars 2021 22:31
Ca se discute. J'ai étudié cette période en prépa lettres et pour le coup, on n'était pas dans la doxa du 2ndaire, et, comme toujours l'histoire, la vraie (en tant que matière) n'est jamais simple, ni noire ni blanche, et surtout pas orientée.
Assez d'accord. Disons que l'histoire, la vraie, c'est à dire celle qui se limite à rapporter des faits objectifs qui se succèdent, ne devrait pas être orientée.
Rapporter des faits objectifs est déjà orienté, car tu choisiras forcément dans ton récit ceux que tu estimes majeurs et délaisseras ceux que tu estimes secondaires... ce qui est déjà un bais en soi! :)
Faire des choix dans l'étude de son sujet, ce n'est pas ce que j'appelle faire un enseignement orienté.
Orienté, ou partisan, c'est donner un jugement de valeur sur des faits: c'est bien, c'est mal.
Ce n'est pas le boulot de l'historien de faire des jugements de valeurs.

Image

On en parle beaucoup actuellement sur la commémoration de la mort de Napoléon.
C'est tout à fait dans l'air du temps.
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#26 Message non lu par fantassin »

Charles Antoine a écrit : mer. 24 mars 2021 00:14
Assez d'accord. Disons que l'histoire, la vraie, c'est à dire celle qui se limite à rapporter des faits objectifs qui se succèdent, ne devrait pas être orientée.
Vision très réductrice de l’histoire, le rôle de l’historien n’est pas de rapporter des faits mais de les étudier de manière critique. Et le biais intervient dès le choix des sources utilisées....
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#27 Message non lu par Drago »

fantassin a écrit : mer. 24 mars 2021 10:26
Charles Antoine a écrit : mer. 24 mars 2021 00:14
Assez d'accord. Disons que l'histoire, la vraie, c'est à dire celle qui se limite à rapporter des faits objectifs qui se succèdent, ne devrait pas être orientée.
Vision très réductrice de l’histoire, le rôle de l’historien n’est pas de rapporter des faits mais de les étudier de manière critique. Et le biais intervient dès le choix des sources utilisées....
Tu exagères sans doute avec cette affirmation. L'analyse critique est au service de la recherche des faits, pas l'inverse.
La définition de Charles Antoine n'est pas réductrice, c'est précisément l'objectif fondamental de la matière.

Mais on parle tous de la même chose.

En revanche, il ne faut pas confondre étude ou analyse "critique" des sources et des faits avec jugements de valeurs (cf. "orienté" plus haut dans les posts).

Le problème est que n'importe qui peut se prévaloir d'un statut d'historien, notamment des polémistes ou des hommes politiques, qui utilisent la matière pour servir leur discours.
On a tous fort heureusement la capacité de comparer une croûte vendue place du Tertre à Montmartre aux peintures du Louvre ou du musée d'Orsay... :lol:

"Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement."
Marc Bloch
Modifié en dernier par Drago le mer. 24 mars 2021 10:53, modifié 4 fois.
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#28 Message non lu par El Condor »

sharl a écrit : mar. 23 mars 2021 21:49 En même temps, si vous connaissez des ouvrages historiques non orientés... dites moi :lol:
Oui, plusieurs (dizaines de) milliers : la liste va être longue :)
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#29 Message non lu par El Condor »

Drago a écrit : mer. 24 mars 2021 10:23 Faire des choix dans l'étude de son sujet, ce n'est pas ce que j'appelle faire un enseignement orienté.
Orienté, ou partisan, c'est donner un jugement de valeur sur des faits: c'est bien, c'est mal.
Ce n'est pas le boulot de l'historien de faire des jugements de valeurs.
Tout à fait d'accord
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Re: Les damnés de la Commune - Arte

#30 Message non lu par El Condor »

D'HAUTPOUL a écrit : mar. 23 mars 2021 22:10Sauf erreur de ma part, c'est grosso modo la doxa officielle de l'Éducation nationale.
Je crois qu'il y a justement erreur :)

Il n'y a pas à proprement parler de doxa de l'Education Nationale, il y a des programmes, qui sont assez larges et qui, sur la Commune,

1. Sont très laconiques : le nom Commune apparaît une seule fois dans le programme de 1e, avec une suggestion de zoom sur la figure de Louise Michel,
2. Survolent les choses en orbite tellement haute que rien n'est approfondi : le thème 3, qui couvre la IIIe République avant 1914 doit, en 11 à 13 heures permettre de traiter trois chapitres correspondant à la vie politique, la société, métropoles et colonies. Autrement dit, il n'y a pas trop le temps d'entrer dans les détails, ce qui est très dommage de manière générale, car à force de survoler, on ne raconte plus, on n'explique plus, et on manque une partie de l'objectif de transmission des connaissance et de compréhension.
3. Sont peu directifs, puisqu'il est dit que "Le professeur est maître du degré d'approfondissement".

Bref, pas de doxa, pas non plus de projet révolutionnaire ni subversif qu'on se rassure : l'Education nationale est une administration, une institution qui s’accommode très bien de l'ordre établi, elle est intellectuellement frileuse et n'est certainement pas aux mains de dangereux gauchistes qui chercheraient à enflammer les jeunes esprits malléables en leur bourrant le crânes à coup de récits partisans. Au contraire, le robinet d'eau tiède est ouvert en grand, on prétend traiter de tout, mais sans rien approfondir, comme écrit plus haut, et sans non plus prendre le risque d'adopter une position un peu affirmée sur des sujets sensibles.
Modifié en dernier par El Condor le mer. 24 mars 2021 11:07, modifié 1 fois.
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