Echelle - 1870 et simplification

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Lannes1800
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Echelle - 1870 et simplification

#1 Message non lu par Lannes1800 »

Bonjour à tous,

Des échos que j'ai eu sur ce forum, j'ai cru comprendre que cette série est le must en matière de simulation opérationnelle milieu XIXe.
J'ai vu la présence des règles traduite mais je n'ai pas commencé la lecture : elles sont assez conséquentes et ma dispo est limitée en ce moment.

Si j'ai bien compris qu'on joue à 1 tour = 1jour et 1 pion = division (avec existence de brigade), toutefois il ne m'a pas semblé voir d'échelle pour la carte. Combien vaut la distance entre 2 hex.

Autre question. Pensez-vous que cette règle soit transposable à 1870. Ayant déjà qq notions sur ce conflit par mes différents jeux (mais très peu sur la guerre de sécession) je me disais qu'on ne pourrait pas faire un scénario sur les combats en Alsace : 10 tours max et un nombre de pions raisonnable (max 10 DI et 4 DC pour les français / 12 DI et 2-4 DC pour les allemands).

Cela introduit ma dernière question, pensez-vous la règle simplifiable pour gagner en jouabilité sans trop perdre en historicité ?

Voilà, c'est un projet qui me tente parmi d'autres (j'ai qq batailles sur 1866 à faire ainsi qu'une suite de Bouton de guêtre sur 1859 et 1866) mais je me disais qu'après tout cela de l'eau aura couler sous les ponts et que je pourrais bien me lancer dans une adaption de GCACW à 1870 en Alsace

Merci de vos conseils et avis
En cours de conception : Trautenau & Soor 1866
Edités : Nachod & Skalitz 1866 - La Guerre de 1870 - Sedan 1870, la campagne de l'armée de Châlons - Wissembourg et Spicheren 1870

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redaman
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#2 Message non lu par redaman »

Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Bonjour à tous,
Salut à toi
Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Des échos que j'ai eu sur ce forum, j'ai cru comprendre que cette série est le must en matière de simulation opérationnelle milieu XIXe.
elle est populaire pour l'ACW. pour le reste des conflits milieu XIXe., je ne sais pas où tu as eu cet écho.
Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 J'ai vu la présence des règles traduite mais je n'ai pas commencé la lecture : elles sont assez conséquentes et ma dispo est limitée en ce moment.
Pas tant que çà en fait. Voir le post de Uphir :
Uphir a écrit : jeu. 6 mai 2021 20:11
Plus sérieusement, chouette petite découverte. Ce n'est pas du tout ce que je pensais ! Je m'attendais à un jeu un peu "pesant", lourd, pas forcément dynamique. Et en fait, c'est tout le contraire ! Ca bouge beaucoup (au prix d'un peu de fatigue), mais on a vite fait de se faire (con)tourner. Malheur à la petite unité téméraire qui se lance en avant sans assurer ses arrières ! Pareil pour les combats; je m'attendais à un truc "copieux", voir indigeste, et en fait c'est assez facile à comprendre ! Dès le deuxième, j'avais compris les grands principes. Non, vraiment, ce n'est pas la "montagne" que je m'en faisais et j'ai trouvé ça plutôt "fun" dans l'alternance des actions; on ne reste jamais inactif très (trop) longtemps, même si l'adversaire a plusieurs activations successives ! J'ai bien aimé aussi le principe du "coût" des combats qui te permet, selon ton potentiel de mouvement, de lancer une attaque plus ou moins forte.

Au final, le process que j'ai trouvé le plus "difficile" (note les guillemets), c'est la retraite de cavalerie; bon, j'avoue que cela n'a pas l'air si compliqué que cela en soi mais Zorngottes faisant tous les calculs (quasi) de tête, je zieutais d'un oeil distrait la table.

Bref, en terme de mécanique pure, ça a l'air très jouable et moins complexe que je ne le pensais de prime abord, en tout cas pour les grandes lignes ! En revanche, pour ce qui est de maîtriser la stratégie, ce qu'il faut faire (ou ne pas faire), et comment on dirige les troupes de l'époque pour arriver à son objectif, là c'était beaucoup trop court pour que je me fasse une idée précise. Mais en tout cas ce ne sont pas les règles qui freinent cet aspect, contrairement à d'autres jeux...
faudrait que tu essaies quand même un peu avant de transposer. le conflit ACW a ses particularités.
Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Si j'ai bien compris qu'on joue à 1 tour = 1jour et 1 pion = division (avec existence de brigade), toutefois il ne m'a pas semblé voir d'échelle pour la carte. Combien vaut la distance entre 2 hex.
1 mile
Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Autre question. Pensez-vous que cette règle soit transposable à 1870. Ayant déjà qq notions sur ce conflit par mes différents jeux (mais très peu sur la guerre de sécession) je me disais qu'on ne pourrait pas faire un scénario sur les combats en Alsace : 10 tours max et un nombre de pions raisonnable (max 10 DI et 4 DC pour les français / 12 DI et 2-4 DC pour les allemands).
il faudra sûrement que tu adaptes pas mal de choses : les rôles de la cavalerie, la table de combat peut être, l'organisation du commandement, le vrai rôle défensif des villes/villages, peut être améliorer le brouillard de guerre. Pour les erreurs de commandement et le non contrôle sur tes différents chefs de corps, je pense que tu tiens le bon système.
Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Cela introduit ma dernière question, pensez-vous la règle simplifiable pour gagner en jouabilité sans trop perdre en historicité ?
sincèrement, elle est très jouable comme çà. simplifie ce qui est compliqué, mais sans y jouer tu vas avoir du mal à décider ce qui est compliqué à mettre en oeuvre. tu peux regarder lestutos sur youtube de patrick's tutorials pour te mettre un peu au courant de comment çà roule, ou bien ici Zorngottes a fait un CR "pour débutant" avec les règles utilisées qui sont expliquées.

Lannes1800 a écrit : mar. 11 mai 2021 14:00 Voilà, c'est un projet qui me tente parmi d'autres (j'ai qq batailles sur 1866 à faire ainsi qu'une suite de Bouton de guêtre sur 1859 et 1866) mais je me disais qu'après tout cela de l'eau aura couler sous les ponts et que je pourrais bien me lancer dans une adaption de GCACW à 1870 en Alsace
quelqu'un ici avait commencé à le faire pour la campagne de 1859. Il avait commencé par les cartes. Je crois que c'était Marvin le Rouge. Pas eu de nouvelles depuis belle lurette.
bon courage à toi. (je te recommande quand même de jouer avant de modifier)
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joma
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#3 Message non lu par joma »

Pas mal de bonne réponse de reda
redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 15:03
faudrait que tu essaies quand même un peu avant de transposer. le conflit ACW a ses particularités.
C'est clair, ça se passe au même moment, mais c'est pas du tout la même chose.
redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 15:03il faudra sûrement que tu adaptes pas mal de choses
Les adaptations sont effectivement nombreuse.
Il y a bien longtemps j'avais essayer de faire un module 1870 avec un petit test sur la région de Forbach.
Image

Vu la taille des unités et les capacités de chaque armée, je pense il vaut mieux passer à la brigade d'infanterie pour l'allemand et rester à la division pour le français.
redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 15:03les rôles de la cavalerie
Les règles de cavalerie servent assez bien pour les unités allemandes je trouve. Faudrait juste ajouter une règle de charge pas trop lourde à gérer mais c'est pas évident. Pour les Français, au moins l'empire, je considérais la cav comme de l'infanterie (elle était d'ailleurs elle aussi en division et pas en brigade).
redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 15:03la table de combat peut être
Surtout la table d'artillerie.
redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 15:03Pour les erreurs de commandement et le non contrôle sur tes différents chefs de corps, je pense que tu tiens le bon système.
Pas assez prononcé pour le Français je trouve.
Pour la règle d'initiative par exemple, même avec l'égalité pour l'Allemand, le Français avait encore trop de manœuvre je trouvais.
J'en était venu à créé une table de momentum avec 4 case : "Initiative Française 6", "Initiative Française 5-6", "Initiative Française 4-6", "Initiative Française automatique"
Le marqueur est placé sur la case "Initiative Française 6". Lorsque le joueur français réussi une initiative, il regarde si son jet de dé est égal aux valeurs indiqués dans la case ou se trouve le marqueur momentum.
Si son résultat est égal aux valeurs, il prend l'initiative et le marqueur momentum est alors placé dans la case "Initiative Française 6" (ou y reste s'il s'y trouvé déjà).
Si son résultat n'est pas égal aux valeurs, le marqueur momentum est avancé d'une case vers la droite et le joueur prussien prend l'initiative.
Lorsque le joueur prussien gagne normalement l'initiative le marqueur momentum est avancé d'une case vers la droite.
Lorsque le marqueur momentum arrive dans la case Initiative "Française automatique" il est replacé dans la case "Initiative Française 6" après le gain d'une initiative Française.

Bref, ce n'est pas juste une transposition.

Bon courage à toi s'y ty t'y colle. :clap: ;)
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#4 Message non lu par redaman »

joma a écrit : mar. 11 mai 2021 17:02
Image
tu devrais exposer ! :) t'as encore les originaux ou un meilleur scan ?
joma a écrit : mar. 11 mai 2021 17:02
Pas assez prononcé pour le Français je trouve.
Pour la règle d'initiative par exemple, même avec l'égalité pour l'Allemand, le Français avait encore trop de manœuvre je trouvais.
J'en était venu à créé une table de momentum avec 4 case : "Initiative Française 6", "Initiative Française 5-6", "Initiative Française 4-6", "Initiative Française automatique"
Le marqueur est placé sur la case "Initiative Française 6". Lorsque le joueur français réussi une initiative, il regarde si son jet de dé est égal aux valeurs indiqués dans la case ou se trouve le marqueur momentum.
Si son résultat est égal aux valeurs, il prend l'initiative et le marqueur momentum est alors placé dans la case "Initiative Française 6" (ou y reste s'il s'y trouvé déjà).
Si son résultat n'est pas égal aux valeurs, le marqueur momentum est avancé d'une case vers la droite et le joueur prussien prend l'initiative.
Lorsque le joueur prussien gagne normalement l'initiative le marqueur momentum est avancé d'une case vers la droite.
Lorsque le marqueur momentum arrive dans la case Initiative "Française automatique" il est replacé dans la case "Initiative Française 6" après le gain d'une initiative Française.
Bref, ce n'est pas juste une transposition.
pas mal ton système. c'est pour éviter qu'un joueur se fasse une série de 12 inits sans que l'autre moufte. pas mal. si tu récupères l'init à l'autre il y a des chances que tu continues mais que tu la perdes plus facilement. bonne philosophie.
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#5 Message non lu par Fix »

Attention dans la considération que le français est un crétin. Le jeu de compass sur 1870 était une daube mais l'auteur avait fait des notes de conceptions pationnantes ou il donnait pas mal d'arguments pour montrer que les allemands étaient pas mieux que les français, voir pire parfois. Mais que le problème majeur français était la faiblesse des effectifs et l'artillerie allemande. D'ailleurs les chefs français étaient globalement meilleurs que les allemands dans le jeu. Ce qui n'empêchait pas le germain de gagner.
Bref attention à ne pas pénaliser le français par défaut. D'ailleurs les réalisations nordistes de début de guerre sont quand même pas brillantes et pas pire que les conneries françaises de 70. Et ya pas de règles aussi lourdes pour les penaliser. sauf que si on retraite de Richmond à Washington, sur la même distance on traverse pratiquement la moitié de la France. L'impact n'est pas le même
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#6 Message non lu par pborgnat »

Bien d’accord avec toi : les échelles de unîtes, des longueurs de marche, des moyens matériels (canons, trains, routes) sont à bien adapter.
Pour exemple : aller de Richmond à Gettysburg, c’est dans les 300 km, soit ores de la distance de Metz à Paris et bien plus que celle de Metz à Sedan. A Gravelotte, les forces en présence sont presque deux fois plus grosses qu’à Gettysburg (bon, je viens de calculer, plutôt 1,7 fois).

Bref, il y a du travail.
Surtout qu’une part importante de l’attrait pour la série est la qualité visuelles et en jeu des cartes.

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Re: Echelle - 1870 et simplification

#7 Message non lu par joma »

Fix a écrit : mar. 11 mai 2021 17:32 Attention dans la considération que le français est un crétin.
Pas forcément crétin. Mais incapable de réagir rapidement au niveau opérationnel sur la période impérial.

Il n'y a quasiment aucune marche au son du canon chez les Français. Donc si l'armée n'est pas concentré, les allemands, même en faisant des erreurs, et à Spicheren y a pas mal de leur part, il arrive à avoir un avantage numérique à un moment et gagner la bataille.
Dans mon test, le corps de Frossar arrivait à manœuvré trop rapidement et à détruire dans le détaille les divisions allemandes qui arrive au fur et à mesure sur le champ de bataille.
Une conduite de la bataille qui n'est pas possible à mon avis.
Fix a écrit : mar. 11 mai 2021 17:32Mais que le problème majeur français était la faiblesse des effectifs et l'artillerie allemande. D'ailleurs les chefs français étaient globalement meilleurs que les allemands dans le jeu. Ce qui n'empêchait pas le germain de gagner.
C'est pas ce que j'ai forcément retenu de mes lecture. ;)
L'effectif et l'artillerie sont important, mais quand on regarde les différentes bataille à l'ESt on s'aperçoit que même dans les grandes batailles chaque corps Français combat plus ou moins séparément sans réelle support de ses voisins.
De mon point de vue, le haut commandement Français est largement plus catastrophique que l'allemand.
Fix a écrit : mar. 11 mai 2021 17:32D'ailleurs les réalisations nordistes de début de guerre sont quand même pas brillantes et pas pire que les conneries françaises de 70. Et ya pas de règles aussi lourdes pour les penaliser. sauf que si on retraite de Richmond à Washington, sur la même distance on traverse pratiquement la moitié de la France. L'impact n'est pas le même
Les connerie Nordiste n'avait pas non plus en face des généraux capable de les exploités à fond.
Un des avantage allemand c'est leur agressivité au niveau division/brigade. L'Aufstragtatik n'est pas apparut pour la WWII mais comme en 1940, elle déstabilise l'armée Française en la prenant de vitesse. Et les forces impériales ont donc souvent un temps de retard sur les allemands.

Après, sur un niveau purement tactique, je pense qu'effectivement, les différence s’amoindrissent largement.
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#8 Message non lu par redaman »

pborgnat a écrit : mar. 11 mai 2021 19:09 Bref, il y a du travail.
Surtout qu’une part importante de l’attrait pour la série est la qualité visuelles et en jeu des cartes.
j'ai du mal à saisir ton argument visuel sur les cartes ? si je prends l'opus Stonewall Last Battle il n'y a qu'une carte. il est pas moins attrayant ?
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Re: Echelle - 1870 et simplification

#9 Message non lu par pborgnat »

redaman a écrit : mar. 11 mai 2021 20:52
pborgnat a écrit : mar. 11 mai 2021 19:09 Bref, il y a du travail.
Surtout qu’une part importante de l’attrait pour la série est la qualité visuelles et en jeu des cartes.
j'ai du mal à saisir ton argument visuel sur les cartes ? si je prends l'opus Stonewall Last Battle il n'y a qu'une carte. il est pas moins attrayant ?
Je veux dire que c’est plutôt joli et plutôt bien pensé (et à ce que je pense, fouillé) pour l’effet du terrain et le rendu de la géographie pendant le jeu. Beaucoup de jeux se contentent par exemple du réseau principal de routes. Pas dans cette série. Dans SLB en particulier, on voit aussi bien le côté “Wilderness” du terrain. Ce n’était pas une remarque sur le nombre de cartes.

Le projet de carte montré par joma à ce même niveau de détails. C’est important dans le système de jeu.

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Re: Echelle - 1870 et simplification

#10 Message non lu par Fix »

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi joma. Un point a retenir pour moi c'est cette notion de distance justement. En acw reculer esr possible. C'est rare de ne pas avoir dut terrain pour le faire. Même l'abandon de la Virginie du Nord n'est pas si grave, le terrain est partiellement vide et ne peut pas soutenir une armée donc l' adversaire ne restera pas.
Cette logique est non soutenable en France. Abandonner l'est de la France est impossible sauf à avoir de grosses pertes comme devant Metz. Donc on manœuvre moins et on doit rester u contact. Et le pillage de la Lorraine et de l' Alsace suffit largement à soutenir une armée occupante. Donc on est pas dans la même logique.
Apres qu'on se trompe pas les généraux français sont globalement mauvais et ne se soutiennent pas je suis d'accord. Mais par contre les allemands sont pas vraiment meilleurs. Ils sont mieux coordonnés mais sont partiellement incontrôlables. Le commandement allemand a du mal à tenir ses généraux et ça leur fait faire des conneries. Dans les batailles devant Metz c'est l'indécision de bazaine qui fait perdre les français mais les batailles sont des pats. Plus qu'autre chose. S'il avait tenter de forcer le passage sans se replier sur Metz il serait probablement passé. Et ça ça se joue sur des règles spécifiques, pas sur la capacité d'activation.
Comme on permet des encerclements non historiques dans nos parties je pense qu'on doit laisser la possibilité sinon il n'y a pas de challenge. Mais on peut doubler ça de points spéciaux. Genre 1ere activation. Du jour aux prussiens en systématiques, surprises et consort.

Quand à la cav française j'utiliserai la règle de l'infanterie à cheval de BAC. Ça me semble un bon compromis
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