Simulation des guerres puniques

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santino
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Re: Simulation des guerres puniques

#141 Message non lu par santino »

Yoda a écrit :si ce n'est que le terme de "haut professionnalisme" est bien-sûr une vaste blague
Seulement si on ne comprend rien à l'inertie d'une bataille antique, et combien il est difficile de garder la maîtrise de ses hommes dans un combat de nuit ou une poursuite. La volonté du meilleur général au monde n'y fera rien s'il n'est pas obéi par les cadres et la troupe. Il serait bien que la discussion, sérieuse jusqu'ici, le reste ( par exemple en me donnant les références qui contredisent Goldsworthy, Sabin et les autres, bien que les évolutions sur le champ de bataille de cette troupe parlent largement d'elles-mêmes ).
Yoda a écrit :Le triplex acies est la formation de base de la légion romaine à cette époque, il n'y a rien d'extraordinaire.

Oui, on sait tous que les Puniques en usent et en abusent dès le petit déjeuner... Hannibal a du se dire très naturellement "tiens aujourd'hui je vais innover et me mettre sur trois lignes, espérons que ce copieur de Scipion ne fasse pas de même" :)
Allalalai a écrit :24 exactement !
Je crois même avoir lu le nombre 28, soit 240 000 hommes en armes au bas mot. Ce qu'elles valent et ce qu'en fait Rome par contre c'est autre chose...
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allalalai
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Re: Simulation des guerres puniques

#142 Message non lu par allalalai »

Bonsoir à tous,
Concernant la comparaison Hannibal - Scipion, copie ou pas, j'ai plus le sentiment que les deux sont d'excellents meneurs d'hommes qui connaissent très bien les forces et faiblesses de leurs armées, les souplesses et rigidités de leur utilisation, et qu'ils parviennent, comme sait le faire tout bon chef, à en tirer le meilleur.
Je pense notamment à Ilipa ou selon moi, le point d'excellence n'est pas de frapper aux ailes pour encercler, j'ai le sentiment que c'est plutôt l'œuvre des historiens antique qui se sont laissés tentés par l'analogie avec Cannes ; je le vois surtout dans l'idée de mettre les Ibères au centre pour ne pas qu'ils affrontent ceux des Carthaginois : cela montre le manque de confiance de Scipion en ces troupes qui n'oublie pas la trahison que connaissent son père et son oncle en Ibérie, mais aussi l abonne répartition qu'il sait faire des valeurs de combat de ses hommes.... Quelques historiens ont même fait jadis une comparaison douteuse avec Bailen et l'emploi des Suisses.
Je trouve que là est la bonne idée et le point de bascule ; mais ça n'engage que moi.
Concernant Zama, Hannibal est obligé de se placer en trois lignes car son plan est d'user les Romains et de conserver frais ses vétérans pour remporter la décision avec son infanterie. Jusqu'à présent, il préférait l'embuscade (largement pratiquées avec les Ibères) et l'encerclement à l'aide de sa cavalerie qu'il a à profusion (j'exagère). Sa dernière bataille, ses atouts son différents, il recherche la décision en s'appuyant sur l'atout qu'il possède, la qualité de son infanterie ultime ; levées africaines et autres sont là pour jouer le même rôle qu'à Cannes (occuper l'adversaire).

Concernant le trésor et l'économie, je serais plus nuancé Santino, je n'ai pas le temps d'aller chercher, mais on a vraiment un Etat romain au bord de la banqueroute, qui lève ses armées sur le principe de "citoyenneté" et de conscription, sur la loi en fait et non sur la capacité économique.
Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !

Ly Mantok
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Re: Simulation des guerres puniques

#143 Message non lu par Ly Mantok »

allalalai a écrit : lun. 28 nov. 2022 18:28 Bonsoir à tous,
Concernant la comparaison Hannibal - Scipion, copie ou pas, j'ai plus le sentiment que les deux sont d'excellents meneurs d'hommes qui connaissent très bien les forces et faiblesses de leurs armées, les souplesses et rigidités de leur utilisation, et qu'ils parviennent, comme sait le faire tout bon chef, à en tirer le meilleur.
Je pense notamment à Ilipa ou selon moi, le point d'excellence n'est pas de frapper aux ailes pour encercler, j'ai le sentiment que c'est plutôt l'œuvre des historiens antique qui se sont laissés tentés par l'analogie avec Cannes ; je le vois surtout dans l'idée de mettre les Ibères au centre pour ne pas qu'ils affrontent ceux des Carthaginois : cela montre le manque de confiance de Scipion en ces troupes qui n'oublie pas la trahison que connaissent son père et son oncle en Ibérie, mais aussi l abonne répartition qu'il sait faire des valeurs de combat de ses hommes.... Quelques historiens ont même fait jadis une comparaison douteuse avec Bailen et l'emploi des Suisses.
Je trouve que là est la bonne idée et le point de bascule ; mais ça n'engage que moi.
Concernant Zama, Hannibal est obligé de se placer en trois lignes car son plan est d'user les Romains et de conserver frais ses vétérans pour remporter la décision avec son infanterie. Jusqu'à présent, il préférait l'embuscade (largement pratiquées avec les Ibères) et l'encerclement à l'aide de sa cavalerie qu'il a à profusion (j'exagère). Sa dernière bataille, ses atouts son différents, il recherche la décision en s'appuyant sur l'atout qu'il possède, la qualité de son infanterie ultime ; levées africaines et autres sont là pour jouer le même rôle qu'à Cannes (occuper l'adversaire).

Concernant le trésor et l'économie, je serais plus nuancé Santino, je n'ai pas le temps d'aller chercher, mais on a vraiment un Etat romain au bord de la banqueroute, qui lève ses armées sur le principe de "citoyenneté" et de conscription, sur la loi en fait et non sur la capacité économique.
Oui, le choix de mettre les Ibères au centre est gagnant, d'autant plus qu'ils ont l'ordre de marcher à un pas plus lent pour donner le temps aux ailes de frapper tout en restant menaçants, mais ça n'aurait pas suffit sans la manœuvre sur les ailes. Les trois rangées (infanterie légère et non + cavalerie) se mettent en mode colonne, se déplacent vers l'externe avant de se diriger vers l'ennemi à proximité duquel elles repassent en formation de combat sans se gêner l'une l'autre et tout ça sous le regard médusé des Puniques! C'est un mouvement très complexe, je me demande d'ailleurs comment il a été rendu par Berg dans l'Ilipa GMT...

Si non je suis plutôt d'accord avec tes considérations sur les deux meneurs d'hommes et la ligne de vétérans d'Hannibal.

Laurent Philippe
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Re: Simulation des guerres puniques

#144 Message non lu par Laurent Philippe »

Dans l'Illipa de Berg (GMT), les romains ont un tour gratuit dans la version historique. Ceci dit même en version normale, c'est dur pour les carthaginois car leur infanterie lourde est au centre et se déplace lentement.

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Re: Simulation des guerres puniques

#145 Message non lu par Ly Mantok »

Laurent Philippe a écrit : lun. 28 nov. 2022 21:16 Dans l'Illipa de Berg (GMT), les romains ont un tour gratuit dans la version historique. Ceci dit même en version normale, c'est dur pour les carthaginois car leur infanterie lourde est au centre et se déplace lentement.
Merci!

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allalalai
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Re: Simulation des guerres puniques

#146 Message non lu par allalalai »

Salut à tous,
Je reviens sur un point, notamment en terme de simulation.
Pour les Romains, il existe 8 zones de combat face aux puniques : l'Italie, l'Afrique, la Sicile, l'Ibérie, la Cisalpine, Sardaigne, Corse, Ligurie. Le combat se déroule en Sicile et Afrique (1GP) ; Sardaigne et Corse sont récupérées par les Romains ; puis Cisalpine, Italie, Ibérie, Sardaigne, Ligurie, Afrique (2GP) ; et enfin en Afrique pour la 3GP.
Les Romains interviennent en Sicile et protègent l'Italie de raids puniques durant la 1GP, pas d'intervention en Sardaigne.
Ils interviennent en Ibérie, Sardaigne, Ligurie, Sicile, Cisalpine et finalement Afrique lors de la 2GP : la priorité est bien la défense de l'Italie face à Hannibal, et
- leur intervention en Sardaigne est liée à une révolte et une tentative d'embrasement ;
- leur intervention en Ligurie pour arrêter un Barcide ;
- leur intervention en Ibérie pour diversion et s'attaquer au centre de puissance des Barcides ;
- leur intervention en Cisalpine pour se protéger des Gaulois ;
- leur intervention en Afrique pour en finir avec Carthage et Hannibal.
Comment est prise la décision la Sardaigne ? Est-ce si menaçant pour Rome ?
Le Sénat décide l'envoi de moyens sur ces différents champs de bataille alors qu'Hannibal est en Italie, cela veut donc dire qu'il considère avoir assez de moyens pour "bloquer" la menace Hannibal, et peut se permettre d'attaquer ailleurs, c'est bien ça ?
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Re: Simulation des guerres puniques

#147 Message non lu par Ly Mantok »

allalalai a écrit : mer. 30 nov. 2022 09:06 Salut à tous,
Je reviens sur un point, notamment en terme de simulation.
Pour les Romains, il existe 8 zones de combat face aux puniques : l'Italie, l'Afrique, la Sicile, l'Ibérie, la Cisalpine, Sardaigne, Corse, Ligurie. Le combat se déroule en Sicile et Afrique (1GP) ; Sardaigne et Corse sont récupérées par les Romains ; puis Cisalpine, Italie, Ibérie, Sardaigne, Ligurie, Afrique (2GP) ; et enfin en Afrique pour la 3GP.
Les Romains interviennent en Sicile et protègent l'Italie de raids puniques durant la 1GP, pas d'intervention en Sardaigne.
Ils interviennent en Ibérie, Sardaigne, Ligurie, Sicile, Cisalpine et finalement Afrique lors de la 2GP : la priorité est bien la défense de l'Italie face à Hannibal, et
- leur intervention en Sardaigne est liée à une révolte et une tentative d'embrasement ;
- leur intervention en Ligurie pour arrêter un Barcide ;
- leur intervention en Ibérie pour diversion et s'attaquer au centre de puissance des Barcides ;
- leur intervention en Cisalpine pour se protéger des Gaulois ;
- leur intervention en Afrique pour en finir avec Carthage et Hannibal.
Comment est prise la décision la Sardaigne ? Est-ce si menaçant pour Rome ?
Le Sénat décide l'envoi de moyens sur ces différents champs de bataille alors qu'Hannibal est en Italie, cela veut donc dire qu'il considère avoir assez de moyens pour "bloquer" la menace Hannibal, et peut se permettre d'attaquer ailleurs, c'est bien ça ?
Je rajouterais la Gaule Méridionale (à moins que tu n'entendais l'inclure dans la Ligurie).

Pour ce qui est de l'intervention en Ibérie, attention!, cela fait suite à une décision prise pendant la campagne de 218 justement en Gaule Méridionale par les Scipion Srs (Publius paraît-il) d'y envoyer une partie de leur forces sous le commandement de Cnaeus, je doute qu'il y ait eu consultation préalable avec le Sénat avec analyse de la situation et rapports de force.

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Re: Simulation des guerres puniques

#148 Message non lu par Oddball_67 »

allalalai a écrit : mer. 30 nov. 2022 09:06
Le Sénat décide l'envoi de moyens sur ces différents champs de bataille alors qu'Hannibal est en Italie, cela veut donc dire qu'il considère avoir assez de moyens pour "bloquer" la menace Hannibal, et peut se permettre d'attaquer ailleurs, c'est bien ça ?
Je vois ça plutôt comme ça :
le Sénat n'ose pas attaquer Hannibal de front et se satisfait d'un quasi statu quo en Italie, et opte donc pour une approche indirecte avec les forces qu'il arrive à libérer

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Re: Simulation des guerres puniques

#149 Message non lu par allalalai »

@Ly Mantok : oui je comprends
@Oddball : en terme de simulation ceci se traduirait donc selon toi par une attitude défensive renforcée, et une action annexe plus offensive, on est d'accord ?
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Re: Simulation des guerres puniques

#150 Message non lu par Oddball_67 »

allalalai a écrit : mer. 30 nov. 2022 11:22 @Oddball : en terme de simulation ceci se traduirait donc selon toi par une attitude défensive renforcée, et une action annexe plus offensive, on est d'accord ?
En toute logique oui, défensif/attentiste sur un front, résolument offensif sur un ou des autres fronts

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