waterloo

[pzmeyer]

Mais il faudrait tenir compte du risque majeur causé par les prussiens, leur prise de Plancenoit aurait provoqué la défaite FR, et historiquement, napoléon ne pouvait ni prendre ce risque ni prévoir à quel moment il pourrait survenir, d'où son attente avant d'engager la Garde contre Wellington.

Enfin, il y a eu un créneau juste après la prise de la Haie Sainte, où un assaut aurait pu réussir s'il avait été mené, mais ce fut au moment où Plancenoit fut quasiment pris, Napoléon ne pouvait gérer les deux situations en même temps.

Il aurait fallu prendre la Haie sainte plus tôt... or c'était quasi impossible, même en engageant plus de forces.

Merci Ulzana pour tes commentaires toujours très à propos.

De mon côté je pense que ce qu'il aurait fallu c'est avoir la certitude que les Prussiens ne débarquent pas sur le champ de bataille ce jour-là (ou bien trop tard).

Dans cette hypothèse, avec la jeune garde de dispo et le 6ème Corps du Comte de Lobau, il y en avait bien assez pour donner le coup de grâce

[ulzana]

Toorop

Les wargame sur Waterloo, jusqu'à présent n'ont pas représenté la particularité du terrain sur les 400m à l'est du croisement au dessus de la Haie Sainte.
Le fait qu'une charge de cavalerie venant du nord ne devenait visible qu'à moins de 100m, trop tard pour changer de formation et se mettre en carré, même si l'infanterie Fr avait été
en colonne de divisions (la formation la plus adaptée pour se mettre en carré.

Historiquement, de leur position les FR ne pouvait voir ce trait de terrain, car il leur était masqué par la ligne de crête.

Uxbridge a eu la présence d'esprit de donner l'ordre au bon moment (parce que cela tournait mal pour les bataillons de Pack et bien sur de ceux de Bijland).

Il suffirait dans un wargame de signaler cette déclivité très proche (moins de 100m ) et de rendre la mise en carré impossible pour l'infanterie (pas assez de temps pour changer de formation si tant est que cela puisse être possible, ce qui historiquement ne l'était à cause de la fomation en lignes successives des bataillons FR).

Mais cela n'a été pris en compte dans aucun des wargames que j'ai pu voir.

Cela pose un problème: soit c'est pris en compte, et le joueur FR sait ce qu'il risque, ce qui le conduirait à ne pas attaquer (avec un hindsight que Napoléon ne pouvait avoir)
soit cela ne l'est pas et potentiellement le Fr peut se mettre en carré s'il est chargé, auquel cas on s'en remet à des probabilités par un test avec le ou les dés.

On peut aussi se dire que la charge des lourds BR fut suicidaire pour eux, et le reste de la cavalerie AA n'était pas une cavalerie de bataille,
Wellington a perdu là une arme de contre décisive, qui aurait pu le sauver plus tard dans la bataille si l'attaque de la Garde réussissait à enfoncer son centre...

Obliger le joueur Wellington à jouer son atout prématurément était essentiel aussi.

[Oddball_67]

Toorop

Les wargame sur Waterloo, jusqu'à présent n'ont pas représenté la particularité du terrain sur les 400m à l'est du croisement au dessus de la Haie Sainte.
Le fait qu'une charge de cavalerie venant du nord ne devenait visible qu'à moins de 100m, trop tard pour changer de formation et se mettre en carré, même si l'infanterie Fr avait été
en colonne de divisions (la formation la plus adaptée pour se mettre en carré.

Historiquement, de leur position les FR ne pouvait voir ce trait de terrain, car il leur était masqué par la ligne de crête.

Uxbridge a eu la présence d'esprit de donner l'ordre au bon moment (parce que cela tournait mal pour les bataillons de Pack et bien sur de ceux de Bijland).

Il suffirait dans un wargame de signaler cette déclivité très proche (moins de 100m ) et de rendre la mise en carré impossible pour l'infanterie (pas assez de temps pour changer de formation si tant est que cela puisse être possible, ce qui historiquement ne l'était à cause de la fomation en lignes successives des bataillons FR).

Mais cela n'a été pris en compte dans aucun des wargames que j'ai pu voir.

Cela pose un problème: soit c'est pris en compte, et le joueur FR sait ce qu'il risque, ce qui le conduirait à ne pas attaquer (avec un hindsight que Napoléon ne pouvait avoir)
soit cela ne l'est pas et potentiellement le Fr peut se mettre en carré s'il est chargé, auquel cas on s'en remet à des probabilités par un test avec le ou les dés.

Il pourrait être intéressant de faire varier la probabilité de réussite de la mise en carré en fonction de la distance à laquelle la charge est visible. Pour donner un exemple simple : échec sur un 6 à 5 hexagones, réussite sur un 1 uniquement à 1 hexagone. Un partant d'un quelconque jeu avec ses règles (supposées imparfaites), ajouter une house rule avec un bonus pour une longue distance et un malus pour une courte distance.

Mais il me semble aussi que les règles demandent souvent à la cavalerie de voir l'unité qu'elle s'apprête à charger, ce qui est un peu contradictoire ici

[philippe]

la charge se fait d'abord au trot et de ce fait est visible sauf à être masquée par fumée, le terrain, la météo.
la mise en carré est une réponse qui dépend avant tout de l'entrainement, à croire que les anglais ne font que ça à leurs heures perdues
la charge est tout sauf un brusque mouvement

[Micke]

Pour que les Français aient eu une chance de gagner à Waterloo il aurait fallu attaquer à 9h du matin au lieu de 11h mais toutes les divisions n'étaient pas encore arrivées et le terrain était détrempé. Les simulations qui offrent cette possibilité rééquilibre le jeu en faveur des Français. Une 2eme option est de faire donner la Garde très tôt pour culbuter les Anglais et ensuite se retourner contre les Prussiens.

[Micke]

Les wargame sur Waterloo, jusqu'à présent n'ont pas représenté la particularité du terrain sur les 400m à l'est du croisement au dessus de la Haie Sainte.
Le fait qu'une charge de cavalerie venant du nord ne devenait visible qu'à moins de 100m, trop tard pour changer de formation et se mettre en carré, même si l'infanterie Fr avait été
en colonne de divisions (la formation la plus adaptée pour se mettre en carré.

Historiquement, de leur position les FR ne pouvait voir ce trait de terrain, car il leur était masqué par la ligne de crête.

Uxbridge a eu la présence d'esprit de donner l'ordre au bon moment (parce que cela tournait mal pour les bataillons de Pack et bien sur de ceux de Bijland).

Il suffirait dans un wargame de signaler cette déclivité très proche (moins de 100m ) et de rendre la mise en carré impossible pour l'infanterie (pas assez de temps pour changer de formation si tant est que cela puisse être possible, ce qui historiquement ne l'était à cause de la fomation en lignes successives des bataillons FR).

Mais cela n'a été pris en compte dans aucun des wargames que j'ai pu voir.

Cela pose un problème: soit c'est pris en compte, et le joueur FR sait ce qu'il risque, ce qui le conduirait à ne pas attaquer (avec un hindsight que Napoléon ne pouvait avoir)
soit cela ne l'est pas et potentiellement le Fr peut se mettre en carré s'il est chargé, auquel cas on s'en remet à des probabilités par un test avec le ou les dés.

On peut aussi se dire que la charge des lourds BR fut suicidaire pour eux, et le reste de la cavalerie AA n'était pas une cavalerie de bataille,
Wellington a perdu là une arme de contre décisive, qui aurait pu le sauver plus tard dans la bataille si l'attaque de la Garde réussissait à enfoncer son centre...

Obliger le joueur Wellington à jouer son atout prématurément était essentiel aussi.

Les cartes du récent module de "Mont Saint Jean" de la série de "La Bataille" montrent parfaitement cette particularité du terrain. Dans la règle de "La Bataille" on peut lancer une charge de cavalerie sans voir de cible et choisir sa cible pendant la charge au dernier moment. L'infanterie ne peut se mettre en carré que lorsqu'elle voit arriver sur elle la déferlante. Dans "La Bataille" une unité de Drouet d'Erlon a une chance sur deux pour réussir une mise en carré lorsque la charge est adjacente. Cette probabilité passe à environ 2 sur 3 pour une distance de 2, 3 ou 4 hexagones. Si une unité rate sa mise en carré elle part en déroute et si elle traverse une unité en bon ordre cette unité peut partir aussi en déroute et ainsi de suite. C'est ce qui est arrivé aux colonnes trop serrées de D'Erlon. La cavalerie peut poursuivre les unités parties en déroute. Les unités perdent 100 hommes par hexagone de poursuite. La cavalerie de Uxbridge a poursuivi trop loin taillant en pièces les unités de d'Erlon mais une contre charge a pris les Anglais de flanc et les a anéantis. Dans "la Bataille" on peut tenter d'annuler la poursuite et rappeler la cavalerie avant qu'elle aille trop loin. Ca ne marche pas à tous les coups et les Anglais ne sont pas très disciplinés sur cet aspect.

[ulzana]

Oddball_67

Il pourrait être intéressant de faire varier la probabilité de réussite de la mise en carré en fonction de la distance à laquelle la charge est visible. Pour donner un exemple simple : échec sur un 6 à 5 hexagones, réussite sur un 1 uniquement à 1 hexagone. Un partant d'un quelconque jeu avec ses règles (supposées imparfaites), ajouter une house rule avec un bonus pour une longue distance et un malus pour une courte distance.

Excellente idée !

Mais il me semble aussi que les règles demandent souvent à la cavalerie de voir l'unité qu'elle s'apprête à charger, ce qui est un peu contradictoire ici

Dans cette bataille, les unités FR (Inf et Cav) n'ont fait qu'attaquer des AA qu'ils ne pouvaient voir que lors des 30 derniers mètres pour l'infanterie FR, et moins de 100m pour les lourds BR.
La règle que tu cites est idiote,
Cela interroge sur les connaissances historiques des designers sur Waterloo.

Mon hypothèse est qu'ils ont transféré directement leurs règles (sur d'autres batailles) à Waterloo, parce que c'était une bataille napoléonienne.
C'est assez récurrent chez les designers.
Or chaque bataille a ses particularités.

[ulzana]

Micke

Je suis étonné par ton image, l'assaut du premier corps ayant englobé, historiquement, toute la zone à l'est du croisement (juste au nord de La Haie Sainte) sur près de 700 à 800 m.

Elle est erronée selon moi.

Les formations en colonnes de lignes de D'Erlon (sauf la division Durutte qui était en colonne de divisions classiques, c'est à dire deux compagnies de front par bataillon) étaient incapables de se mettre en carré.
Leur donner une chance avec un die roll réussi n'a pas de sens.

Mais si l'assaut de D'Erlon avait été entièrement en colonne de divisions, comme d'habitude, aurait il réussi à vaincre les bataillons de la Brigade Pack .
Pas si sûr...

[Oddball_67]

Oddball_67

Il pourrait être intéressant de faire varier la probabilité de réussite de la mise en carré en fonction de la distance à laquelle la charge est visible. Pour donner un exemple simple : échec sur un 6 à 5 hexagones, réussite sur un 1 uniquement à 1 hexagone. Un partant d'un quelconque jeu avec ses règles (supposées imparfaites), ajouter une house rule avec un bonus pour une longue distance et un malus pour une courte distance.

Excellente idée !

Mais il me semble aussi que les règles demandent souvent à la cavalerie de voir l'unité qu'elle s'apprête à charger, ce qui est un peu contradictoire ici

Dans cette bataille, les unités FR (Inf et Cav) n'ont fait qu'attaquer des AA qu'ils ne pouvaient voir que lors des 30 derniers mètres pour l'infanterie FR, et moins de 100m pour les lourds BR.
La règle que tu cites est idiote,
Cela interroge sur les connaissances historiques des designers sur Waterloo.

Attention, avant qu'on ne me tombe dessus, j'ai dis ceci de tête et sans connaissance exhaustive des jeux. Je peux me tromper.

Mon hypothèse est qu'ils ont transféré directement leurs règles (sur d'autres batailles) à Waterloo, parce que c'était une bataille napoléonienne.
C'est assez récurrent chez les designers.
Or chaque bataille a ses particularités.

oui mais qu'est ce qui rend possible une chose impossible dans une autre bataille ? Quelles lois de la physique auraient changé ?
Je suis, au contraire de toi je crois, en faveur de règles de jeu "génériques" qui permettent ce qui est possible, interdisent ce qui est impossible, et qu'au final ce qui est fait ou pas fait dépendra des joueurs et non de ce qui a été fait ou pas fait dans le vraie bataille.
Des règles spéciales peuvent éventuellement concerner la météo du jour, le terrain spécifique ou autre spécificité, mais pas telle action du jour à reproduire