Collector's Edition premières impressions.

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herodote
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#41 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : dim. 19 déc. 2021 22:04
herodote a écrit : dim. 19 déc. 2021 13:06 Un ami veut se mettre à WiF quelle édition à un ob et des options que l'on peut qualifier de plus conforme à l'histoire?

Or l'échelle du jeu rend davantage critique les valeurs des pions que le nombre de pions. Ces valeurs ont un côté arbitraire, elles sont plutôt conçues pour que le jeu fonctionne, avec par exemple des Allemands sensiblement plus forts que les Français, mais pas trop non plus, afin que le joueur allemand batte la France à condition qu'il fasse un peu attention à sa campagne .

Allant au-delà du point de départ, comment l'ordre de bataille pourrait-il avoir un sens "historique" puisqu'il sera dicté par les choix de production des joueurs ? La "force pool" est conçue pour accomoder la plupart des stratégies, par exemple un allemand misant tout sur la guerre navale ou sur le bombardement stratégique. On est alors dans une fiction historique, les unités apparaissant sur la carte étant différentes,en quantité et/ou en qualité, de ce qui a jamais existé.

Le jeu est plus à appréhender comme un menu permettant toutes sortes de variantes de simulations, chacune ayant à l'origine un lien avec l'idée qu'on se fait de l'histoire, mais leur combinaison n'en ayant plus aucun.
C'est à peu près l'idée que je m'en suis fait surtout avec la production libre et les forces pools, la liberté des options, leurs quantités et surtout qu'à la base elles sont basés sur un point historique , un choix de détails comme si l'ensemble fait une esquisse historique de cette guerre.
Le seul bémol serait d'écarter ceux qui semblent le moins historique matériellement même si ils paraissent pallier à des manques de la règle et surtout de voir comment ces options peuvent s'articuler et se corriger.
Merci à vous deux.

herodote
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#42 Message non lu par herodote »

Manfred a écrit : lun. 20 déc. 2021 18:33 une des options, jouée par quasiment tout le monde, et dont j'ai du mal à comprendre l'utilité en termes d'équilibre de jeu, c'est les pilotes.
sur le principe, ça favorise un peu le joueur défenseur car il perd moins de pilotes, en pratique on finit par avoir plus d'avions que de pions terrestres. Jouer sans permet plus d'attrition, sinon un avion ne coute que 2-3 BP, ce qui est trop peu.
Le soucis est que les alliés et l'axe ont eu une conception radicalement opposée de la formation, de la présence en unité et du perfectionnement des pilotes.
Les soviétiques et surtout les américains qui ont eu autant de carburant que nécessaire ont pu construire autant d'unités d'écolages qu'ils ont voulu, il ne faut pas oublier que former un pilote coûte, donc ils ont pu dépenser autant de pilotes qu'ils voulaient et qu'il y avait un pool de pilotes novices mais correctement formés, surtout pour américains où piocher en cas de pertes.
En sachant qu'aussi leurs usines fournissaient les avions nécessaires pour tous ces pilotes.
Les anglais avaient le carburant nécessaire aussi, mais ils avaient une pénurie de recrues et pour presque toutes les armes, sauf la marine.
Les japonais et les allemands avaient du mal à avoir les ressources nécessaires pour fabriquer autant d'avions et d'unités que nécessaire, et surtout les pilotes qui vont avec.
Ils ont réussi en préparant la guerre à former une excellente classe de pilotes assez rapidement avec plus des expériences circonstanciées de guerre, Espagne, Chine... ce qui a permit de former des pilotes avec une expérience de guerre et d'avoir du retex et de mieux former les pilotes novices.
Tout allait bien pour eux avec les victoires faciles, mais tout à empirer quand la guerre enclenchée s'éternisait et que l'attrition faisait son oeuvre, là il fut difficile de remplacer les pilotes de qualité perdus, ici l'histoire est connue.
Reste à voir comment une option peut intégrer cela au jeu.

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maelvine
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#43 Message non lu par maelvine »

Le jeu ne prend pas en compte les différentes façons nationales de traiter la formation des pilotes.

Je suis assez d'accord avec Manfred, mais l'ajout du "bounce" permet de multiplier les pertes pour ceux qui jouent les pilotes.

D'autant qu'il existe maintenat le "fighter bounce" qui autorise celui que se sent le plus fort à "bouncer" même sur un AC.

Pour une attrition extrême vous pouvez jouer sans pilotes et avec le bounce, mais ça peut être rude!
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WiFDaniel
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#44 Message non lu par WiFDaniel »

herodote a écrit : mar. 21 déc. 2021 12:49 Le soucis est que les alliés et l'axe ont eu une conception radicalement opposée de la formation, de la présence en unité et du perfectionnement des pilotes.
Les soviétiques et surtout les américains qui ont eu autant de carburant que nécessaire ont pu construire autant d'unités d'écolages qu'ils ont voulu, il ne faut pas oublier que former un pilote coûte, donc ils ont pu dépenser autant de pilotes qu'ils voulaient et qu'il y avait un pool de pilotes novices mais correctement formés, surtout pour américains où piocher en cas de pertes.
En sachant qu'aussi leurs usines fournissaient les avions nécessaires pour tous ces pilotes.
Les anglais avaient le carburant nécessaire aussi, mais ils avaient une pénurie de recrues et pour presque toutes les armes, sauf la marine.
Les japonais et les allemands avaient du mal à avoir les ressources nécessaires pour fabriquer autant d'avions et d'unités que nécessaire, et surtout les pilotes qui vont avec.
Ils ont réussi en préparant la guerre à former une excellente classe de pilotes assez rapidement avec plus des expériences circonstanciées de guerre, Espagne, Chine... ce qui a permit de former des pilotes avec une expérience de guerre et d'avoir du retex et de mieux former les pilotes novices.
Tout allait bien pour eux avec les victoires faciles, mais tout à empirer quand la guerre enclenchée s'éternisait et que l'attrition faisait son oeuvre, là il fut difficile de remplacer les pilotes de qualité perdus, ici l'histoire est connue.
Reste à voir comment une option peut intégrer cela au jeu.
C'est un exemple type de ce que je décrivais plus haut : un argumentaire soutenant que l'option X (X = pilotes) est indispensable, en se basant sur une référence historique.

Manfred prenait aussi un point de vue historique, mais différent : plutôt que de partir d''une "cause historique" justifiant une option, il part de l'option et constate qu'elle amène à des situations non historiques. C'est un argument qui a beaucoup moins de succès quand un groupe se met à choisir son set d'options...

Et puis, il y a aussi la jouabilité : l'option pilote est une des plus chronophages du jeu, puisqu'elle ajoute un mécanisme s'appliquant non seulement à chaque combat aérien mais aussi pendant la phase de production.

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Stan
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#45 Message non lu par Stan »

maelvine a écrit : mar. 21 déc. 2021 14:50 (...)
Pour une attrition extrême vous pouvez jouer sans pilotes et avec le bounce, mais ça peut être rude!
... ou jouer avec le CW contre David et Thierry le mercredi soir ! Rasage de la RAF et 4 fois sur 5 avec pilotes quelle que soit la potion: +1, -1 etc. Ecœurant. BAh, cela ne peut que changer hein ;-)
Homo homini lupus est

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Re: Collector's Edition premières impressions.

#46 Message non lu par bosk »

WiFDaniel a écrit : mar. 21 déc. 2021 19:03 Et puis, il y a aussi la jouabilité : l'option pilote est une des plus chronophages du jeu, puisqu'elle ajoute un mécanisme s'appliquant non seulement à chaque combat aérien mais aussi pendant la phase de production.
Une des plus chronophages?


Franchement sur une partie, la durée augmentée par les pilotes, c'est peanuts.
Oui cela augmente la durée, mais de manière epsilonesque.

L'immense majorité des options rajoute de la durée, mais les pilotes c'est une de celles qui en rajoute le moins

Si tu veux éviter les options chronophages, j'en ai pleins d'autres à enlever avant.

Le pétrole, les divisions, supply devant être assuré par des CPs, Coif, Clif, FiF, IPOTE, En route interception, Intelligence, Offensive Point, CVP,


Que l'on ne veuille pas jouer les pilotes pour l'attrition, je peux comprendre.
Pour la perte de temps....

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jtrift
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Re: Collector's Edition premières impressions.

#47 Message non lu par jtrift »

Jouer les pilotes permet d'économiser les BPs des pilotes qui survivent.
Ceux là sont généralement réinvestis en avions.
Plus d'avions sur la carte rallonge le jeu (car plus de choix, plus de combats aériens ... etc ...).

(le coût des pilotes représente 40% du coûts normal des avions, 2/3 de ces 40% peuvent être réinvestis en avions supp. si tu joues avec les pilotes vs jouer sans).
"Plaisir d'offrir, joie de recevoir ..." - Le Dorat 2013

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