The Third Winter: The Battle for the Ukraine September 1943-April 1944

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István a Király
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#71 Message non lu par István a Király »

Micke,

Tu as demandé mon (notre) opinion. Tu l'as eue. :mrgreen:

Effectivement, pas la peine d'aller jouer les provocateurs sur les forums de wargameurs américains. Surtout en ce moment alors que Dean a perdu sa femme. Nénamoins, je pense qu'il y aura "d'intenses débats" au sujet des prochains opus et de la maniere dont cela doit se faire. Mais ce seront des débats internes á MMP.

Tout n'est pas á jeter dans TTW (á part le setup, les OOB, les modélisations d'unités et les dates d'arrivées). Il y a de tres bonnes améliorations dans la gestion du supply, les HQ de Front ou d 'armées aériennes, la gestion des offensive. Comme je l'ai déjá dit, TTW est surement tres fun á jouer pour ceux que les bizarreries historiques ne dérangent pas.

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SBHR
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#72 Message non lu par SBHR »

J'avoue que j'adhère aux deux opinions.
L'aspect ludique qui peut être une explication des adaptations de l'OOB ou de la puissance des unités d'un côté. C'est fondamentalement important pour un designer dont l'objectif premier est surtout de faire en sorte que le joueur ne quitte pas le jeu si pas ludique.
L'aspect historique de l'autre. C'est vrai que je passe suffisamment moi-même de temps sur l'OOB d'un jeu pour être sûr que je ne suis pas entrain de jouer un jeu de science-fiction complète pour ne pas adhérer aussi à cette prise de partie.

Au final, j'aurais tendance à dire que l'écrasement de la vérité historique pour le plaisir, c'est pénible mais semble t-il nécessaire quelquefois pour plein de raisons : capter le joueur, pour des raisons de production (on ne peut pas tout mettre et on doit faire des choix pour des questions de prix, y compris d'ailleurs en limitant la recherche historique qui est très chronophage).
Par contre, insérer des unités qui n'étaient pas sur place au moment des faits, c'est toujours encore plus pénible. Mais ce ne sera pas le premier. Regardez par exemple l'OOB du vénérable Normandy'44 de GMT. Il y a des petites surprises à certains endroits.
Mais au final, on joue et on oublie en évitant d'attacher trop d'importance à un petit détail pour se concentrer sur les qualités du jeu toujours plus nombreuses.
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joma
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#73 Message non lu par joma »

Micke a écrit : sam. 2 oct. 2021 06:39Quoiqu'il en soit il est dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai joué 4 jours durant avec Rulx sur le début de campagne et nous avons beaucoup apprécié. Pour moi, en ne considèrant que l'aspect ludique, TTW est un excellent jeu car il offre un bon équilibre entre les 2 camps qui doivent défendre et attaquer en même temps. Les parties ne sont pas à sens unique.
Pour moi, il ne peut pas y avoir d'équilibre quand d'entré de jeu le joueur soviétiques est libre de faire ce qu'il veut à l'Ouest du Dniepr à partir de la péninsule de Bukrin.

Ici on a le placement du jeu pour le début de la campagne.
Image

En gros y a rien qui empêche le soviet d'avancer à l'ouest du Dniepr.

Ici on a la carte de situation allemande pour la même période.
Image

Les soviets sont bloquer dans la péninsule est seuls les paras sont encore en train (mais pas pour longtemps) de marauder derrières les lignes allemandes.

Dans la partie que l'on vient de commencer, jmc06 à fait passer les 3 corps blindé à l'ouest du fleuve et va sans doute pulvériser la 19Pz, et faire en sorte de bloquer la 10PzG à l'est du fleuve.
Quand on sait qu'en plus le 3GTK n'a rien à faire là, mais ce trouve plus au nord, à la place du 16TK (qui lui même devrais être hors carte), ça fait beaucoup d'erreur en faveur du soviet pour le secteur le plus faible de la ligne allemande.

Pour ce que je vois, le placement (bourrée d'erreur) du jeu pour le secteur du 1er front d'Ukraine correspond au tour d'avant le début du jeu (23-24 septembre). Dans la réalité, Le XXIV PzK de Nehring est plus rapide que les soviet et toutes ses troupes à l'est du fleuve le repasse entre le 23-24 septembre pour justement contré les paras largué le 24.

Pour moi, c'est franchement un placement de merde qui ne peut en aucun cas permettre de jouer ce qui devrait être la campagne d'Ukraine.
SBHR a écrit : sam. 2 oct. 2021 11:43Mais au final, on joue et on oublie en évitant d'attacher trop d'importance à un petit détail pour se concentrer sur les qualités du jeu toujours plus nombreuses.
Je vais y jouer, mais pour moi ce ne sont pas des petit détails.
Je comprend l'idée de faire des adaptation d'OB, j'en fait aussi. On va dire que c'est même obligatoire. Mais il y a quand même des limites pour éviter de créé trop de distorsion avec la réalité... Comme ce qui suit...
Micke a écrit : sam. 2 oct. 2021 06:39Est ce que la situation des pertes d'un côté comme de l'autre au début de la campagne (fin septembre 1943) n'a pas été estimée en relatif pour des questions de simplicité ?
Peut-être, sans doute, mais on arrive à une situation ou les échecs soviétiques de l'automne 43 ne peuvent, à mon avis, pas être correctement montrés.

Si on continue l'exemple de Bukrin on a un corps blindé (le 3GTK) qui ne devrais pas être là, mais comme tous les corps blindé du jeu il n'a qu'une brigade blindé de perte. IRL ;) , le 27 septembre 43 il possèdent 13 chars opérationnels (même pas un bataillon) et 51 char en réparations (dont 19 réparations mineures).
Le 8GTK possède à la même date 32 chars opérationnels (la moitié d'une brigade) pour 119 en ateliers (41 réparations mineures).
Le 10TK à lui 20 chars opérationnels, pour 132 en ateliers (51 réparations mineures).
Chiffre tirés du Справка о наличии и техническом состоянии боевой материальной части БТ и МВ 1 УкрФ du 27 Septembre 43, ou mal traduit par moi (enfin Google quoi :mrgreen: ) Certificat de présence et d'état technique du matériel de combat du BT et du MV 1 UkrF.

Dans le jeu les 3 corps ont chacun 120 blindé (2 brigades) + leur SU, face... A rien, mais ça c'est normal la 19Pz ne doit pas avoir plus de 15 chars et la 10PzG n'a pas encore son bataillon de StuG. Dans la réalité le déséquilibre est importants mais pas insurmontable, d'ailleurs les allemands bloquerons les soviet dans Bukrin jusqu'à fin décembre 43.
Dans le jeu c'est une autre paire de manche (Patrick va prendre cher vendredi prochain). :)
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#74 Message non lu par Micke »

joma a écrit : dim. 3 oct. 2021 00:04 Dans le jeu c'est une autre paire de manche (Patrick va prendre cher vendredi prochain). :)
Effectivement les cartes que tu montres sont édifiantes.
J'ai hâte de vous lire pour savoir comment vous allez jouer dans ce secteur. Néanmoins l'Allemand a quelques arguments: ses 2 escadrilles tueuses de chars alors qu'au premier tour le Soviétique ne peut pas protéger ce secteur avec ses chasseurs, une assez bonne artillerie et quelques formations blindées qu'il peut placer en réserve, la création de Kampfgruppen qu'il peut activer en réaction, la possibilité au set up de placer 5 hérissons le long du Dnepr sur la carte B. Il y en aura sans doute un à placer en B11.14 et un autre peut être en B12.12.
Modifié en dernier par Micke le lun. 4 oct. 2021 03:09, modifié 1 fois.

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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#75 Message non lu par esteban13 »

Micke a écrit : dim. 3 oct. 2021 04:23
joma a écrit : dim. 3 oct. 2021 00:04 Dans le jeu c'est une autre paire de manche (Patrick va prendre cher vendredi prochain). :)
Effectivement les cartes que tu montres sont effectivement édifiantes.
Je dirai même plus : c'est hallucinant ! :hein:

Un wargame, c'est un compromis (plus ou moins) juste entre historicité et jouabilité ; là, on a clairement l'impression que le premier a été sacrifié (au profit du second ?) et je trouve ça bien dommage
Il n'y a que deux lois dans la guerre. La première dit que si une chose doit mal tourner, elle tournera mal au pire moment. La seconde dit qu'il n'y a aucune loi valable à la guerre.

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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#76 Message non lu par amulius »

joma a écrit : dim. 3 oct. 2021 00:04 Dans le jeu c'est une autre paire de manche (Patrick va prendre cher vendredi prochain). :)
On veut voir ça :)
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#77 Message non lu par rulx »

Joma et Istvan vos remarques m'ont quelques peu ébranlé dans mon appréciation du jeu. Si je comprends bien les deux armées commencent historiquement avec beaucoup plus de pertes et moins de moyens. Cela serait plus laborieux.
Dans le groupe Facebook OCS, un joueur montre les cartes de situation allemande et les commente sans critiquer le jeu. Il ne veut pas probablement affronter le concepteur.

Ne pensez vous pas qu'il faudrait scinder cette discussion en deux : Hungarian et TTW ? Le contenu est différent du titre.

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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#78 Message non lu par hell on wheels »

amulius a écrit : dim. 3 oct. 2021 09:18
joma a écrit : dim. 3 oct. 2021 00:04 Dans le jeu c'est une autre paire de manche (Patrick va prendre cher vendredi prochain). :)
On veut voir ça :)
De toutes façons Patrick prend TOUJOURS cher quand JMC est à la baguette :lol:

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Lionel martinez
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#79 Message non lu par Lionel martinez »

Il me semble à vous lire que le placement tel qu’il est défini dans le jeu représente la situation avant l’arrivée du XXIV PzK et ce sans doute pour pouvoir représenter ce qui aurait pu se passer dans ce secteur du front. Il faudrait poser la question aux concepteur et développeur. Une petite altération temporelle, on commence le 23-24 septembre dans ce secteur, alors que l’on commence le 26 septembre ailleurs, peut être intéressant en terme de jeu sans pour autant être très dommageable en terme de simulation. Des trucs similaires sont plutôt fréquents dans les jeux, et traduisent en fait bien le fait qu’il s’agit de jeux.

Concernant les placements initiaux, on retrouve bien sûr la carte allemande les grandes formations soviétiques qui sont dans le jeu. Le 3GTK est sur la carte allemande et donc sur la carte du jeu. Il me semble avoir lu que le concepteur s’est surtout référé aux cartes de situation allemandes en particulier quand il y avait un litige entre des sources diverses. Ce n’est peut être pas très pertinent, ou du moins, peut être pas toujours pertinent.

Concernant les effectifs opérationnels des formations soviétiques, à la date du 27 septembre il devrait y avoir plus d’une seule brigade dans la Dead Pile, mais si ce secteur est installé artificiellement à la date du 23 septembre quelles seraient les pertes?

Est-ce que la situation du jeu permet de montrer les échecs soviétiques? Il faut voir ce que le joueur allemand peut faire: les avions tueurs de chars, les formations blindées avec un AR à 5, les marqueurs de réserve et les autres choses mentionnées fort justement par Micke peuvent faire beaucoup de dégâts en peu de temps.

Tout cela rend le démarrage peut être bien plus intéressant que la situation historique au 26 septembre.

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SBHR
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Re: Hungarian Rhapsody parmi les 5 nominés aux "Charles S. Roberts Awards"

#80 Message non lu par SBHR »

joma a écrit : dim. 3 oct. 2021 00:04 la carte de situation
D'où provient cette source, stp ?
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