Beyond the Rhine

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Sandro
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Beyond the Rhine

#1 Message non lu par Sandro »

Bonjour à tous

je me suis lancé dans une campagne de Beyond the Rhine et j'ai quelques réflexions/questions:

-Elle est un peu faiblarde, l'armée française, non ? :confused:

-Les brigades de Panzer me paraissent surestimées en qualité (4 voire 5). Qu'en pensez vous ?

-il me semblait que le port d'Anvers avait été capturé quasi intact grâçe à la résistance hollandaise. Là le port commence au max de dégats PLUS les mines (qui doivent représenter le minage de l'estuaire jusqu'à la mer). N'est ce pas exagéré ?

-j'ai déja joué à différents OCS mais je viens de réaliser un truc; voila j'ai une division à 4 pas. je détache un breackdown regiment, je retire la division du front et la recomplète avec des Pax auprès d'un HQ. J'ai gagné un une unité sur le front en plus de ma division complète. c'est pas un peu de la filouterie ? :gratte:

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domi
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Re: Beyond the Rhine

#2 Message non lu par domi »

Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 Bonjour à tous

je me suis lancé dans une campagne de Beyond the Rhine et j'ai quelques réflexions/questions:

-Elle est un peu faiblarde, l'armée française, non ? :confused:
faible non, le rating lui , aurait sans doute mérité mieux pour certaines unités AMHA
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 -Les brigades de Panzer me paraissent surestimées en qualité (4 voire 5). Qu'en pensez vous ?
les brigades de panzer non, par contre certaines unités comme la 34eme et 38em div SS qui sont a 5 de rating , c'est abusé à mon avis :hein:
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43-il me semblait que le port d'Anvers avait été capturé quasi intact grâçe à la résistance hollandaise. Là le port commence au max de dégats PLUS les mines (qui doivent représenter le minage de l'estuaire jusqu'à la mer). N'est ce pas exagéré ?
si, historiquement :
Prise d’Anvers le 4 septembre.
libération de l'estuaire le 8 Novembre.
ouverture du port , 20 jours après, le 28 Novembre.

dans le jeu , on ne peut réparer le port qu’une fois l'accès à l'estuaire OK
et ensuite réparer le port à l'allure d'un dégât par tour , Anvers ayant 2 hex de ports qui ont 4 dégâts chacun, celà fait 8 tours minimum pour rendre le port opérationnel.
soir 24 jours environ.
ce qui suit l'historique à peu près.
mais il faut ajouter le minage du port et là ont peut doubler la mise en temps de réparation si on a la scoumoune :shock:
donc, même si on s’épargne market garden et on se concentre sur Anvers et ses environs, ça va prendre du temps de rendre Anvers opérationnel :confused:
l'aléatoire du minage dégagerait avec moi.
surtout que prendre l'estuaire avec le ravitaillement miteux anglais ...
bonne chance.
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 -j'ai déja joué à différents OCS mais je viens de réaliser un truc; voila j'ai une division à 4 pas. je détache un breackdown regiment, je retire la division du front et la recomplète avec des Pax auprès d'un HQ. J'ai gagné un une unité sur le front en plus de ma division complète. c'est pas un peu de la filouterie ? :gratte:
non, par contre tu as perdu du temps.
Un pax ce sont des remplacements, qu'il soient représenté par un breakdown ou complète une div c'est pareil.

bonne partie en tout cas,
je n'avais fais que la partie nord avec Viking et j'avoue que plus jamais je joue avec le ravitaillement "historique" :pasbien:

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rulx
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Re: Beyond the Rhine

#3 Message non lu par rulx »

Le nombre de points de ravitaillement est insuffisant d'après Micke.

Confirmez-vous ?

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Lionel martinez
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Re: Beyond the Rhine

#4 Message non lu par Lionel martinez »

Oui et non, si vous m’autorisez cette réponse peu tranchée.

Oui, car il est extrêmement difficile de débuter la partie côté allié en ayant aussi peu de ressources pour autant d’objectifs. Au point que le démarrage est extrêmement frustrant. C’est un exercice (pas passionnant) d’optimisation du moindre SP et un exercice de retenue, genre, je ne vais pas attaquer cet hex car en cas d’échec j’aurais gaspillé mes SPs pour rien. C’est pas marrant.

Non: deux éléments. Premièrement, historiquement les alliés étaient au bout de leur ligne de ravitaillement, au bout du bout même, et à la toute fin de leur avance à grande vitesse. Notez en passant qu’ils ne repoussaient pas les allemands, ils les poursuivaient, les allemands se repliaient à très grande vitesse sans que les alliés aient besoin de les attaquer pour les mettre en mouvement. Deuxièmement, c’est un thème très ancien: « tel scénario n’a pas assez de SP pour fonctionner historiquement ». Nous avons entendu cela un grand nombre de fois. Et il a été montré à chaque fois que des joueurs compétents et connaissant bien le scénario finissaient toujours par obtenir le script historique. Étant donné l’équipe de playtesteurs qui s’est occupé de BTR, nous pouvons tout à fait leur faire confiance. Une fois de plus et avec d’excellentes raisons.

Ces messieurs sont très doués. Nous le sommes moins. Il faut apprendre. Ça prend du temps. C’est frustrant et on peut ne pas y arriver. Dans mon cas, à part un démarrage plutôt très satisfaisant mais un seul, toutes mes autres tentatives ont été des fiasco. Je n’ai pas réussi à trouver le truc. BTR est le jeu de la série OCS que j’aime le moins pour cette raison là (et pour une ou deux autres).

J’espère que la sortie de CCA sera suivie d’une réédition de BTR avec les nouveautés introduites dans CCA. CCA et BTR ne sont pas compatibles, on ne peut pas finir CCA et enchaîner sur BTR, du fait de la manière dont les unités sont représentées dans l’un et l’autre. Ce qui est fait dans CCA règlerait l’un ou l’autre ou les deux autres raisons qui font que je n’aime pas BTR. Par contre, je doute sérieusement que la situation logistique puisse être améliorée lors des premiers tours d’un BTR version 2.

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Sandro
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Re: Beyond the Rhine

#5 Message non lu par Sandro »

rulx a écrit : sam. 22 janv. 2022 09:23 Le nombre de points de ravitaillement est insuffisant d'après Micke.

Confirmez-vous ?
en fait c'est serré mais il faut faire des choix. J'ai été néanmoins un peu chanceux sur les premiers jets de dés pour le ravito (CW ou US): des 10, 11 voire 12 plusieurs fois :)
De mon coté, pas d'opération style Market Garden mais priorité absolue au dégagement d'Anvers, de son estuaire et à la réduction de la poche de Breskens. Pour l'instant çe ne se passe trop mal: les anglais sont sortis d'Anvers et ont isolé la péninsule qui va jusqu'à Walcheren. Mais la réduction complète des troupes allemandes va prendre un peu de temps.
Coté américain, direction Liége, avance au max dans les Ardennes, calme plat du coté de Metz. Par contre les troupes venues de Méditerranée ont encerclées (et fait disparaitre via l'attrition) 2 divisions et plusieurs ost-bataillon ou KG allemands avant qu'ils ne se mettent en position dans les Vosges.

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domi
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Re: Beyond the Rhine

#6 Message non lu par domi »

Lionel martinez a écrit : sam. 22 janv. 2022 11:13 Non: deux éléments. Premièrement, historiquement les alliés étaient au bout de leur ligne de ravitaillement, au bout du bout même, et à la toute fin de leur avance à grande vitesse. Notez en passant qu’ils ne repoussaient pas les allemands, ils les poursuivaient, les allemands se repliaient à très grande vitesse sans que les alliés aient besoin de les attaquer pour les mettre en mouvement.
c'est là que le bas blesse, les anglais ont une majorité d'unités mécanisées !
donc s'il poursuivent les allemands en utilisant leur rare SP, ils n'attaqueront jamais avant un bon moment, et encore, une partie des mécanisées resteront derrière.
désolé mais je n'adhère pas du tout à cette vision de la situation historique.
D'ailleurs Roland LEBLANC a repris sa copie en proposant le déplacement des mécanisées à demi mouvement sans combat et sans aller au contact.
Lionel martinez a écrit : sam. 22 janv. 2022 11:13 Deuxièmement, c’est un thème très ancien: « tel scénario n’a pas assez de SP pour fonctionner historiquement ». Nous avons entendu cela un grand nombre de fois. Et il a été montré à chaque fois que des joueurs compétents et connaissant bien le scénario finissaient toujours par obtenir le script historique. Étant donné l’équipe de playtesteurs qui s’est occupé de BTR, nous pouvons tout à fait leur faire confiance. Une fois de plus et avec d’excellentes raisons.
bah, j'attends qu'un playtesteur compétent nous montrent comment il obtient la situation historique des anglais au 17 septembre :gratte:
qu'il nous montre la lumière :ide:
Lionel martinez a écrit : sam. 22 janv. 2022 11:13Ces messieurs sont très doués. Nous le sommes moins. Il faut apprendre. Ça prend du temps. C’est frustrant et on peut ne pas y arriver. Dans mon cas, à part un démarrage plutôt très satisfaisant mais un seul, toutes mes autres tentatives ont été des fiasco. Je n’ai pas réussi à trouver le truc. BTR est le jeu de la série OCS que j’aime le moins pour cette raison là (et pour une ou deux autres).
je ne doute pas de leur capacité, mais je connais aussi des joueurs très doué à OCS qui démontre que sous certaines conditions, la tache des alliés est plus ardus qu'historiquement et que la victoire est quasi inatteignable.
d'ailleurs , le flip flop ne devrait pas être testé le second tour, et pour une majorité des jeux OCS ce devrait être le cas, sinon l'élan/offensive initiale sera mis à mal.
Lionel martinez a écrit : sam. 22 janv. 2022 11:13J’espère que la sortie de CCA sera suivie d’une réédition de BTR avec les nouveautés introduites dans CCA. CCA et BTR ne sont pas compatibles, on ne peut pas finir CCA et enchaîner sur BTR, du fait de la manière dont les unités sont représentées dans l’un et l’autre. Ce qui est fait dans CCA règlerait l’un ou l’autre ou les deux autres raisons qui font que je n’aime pas BTR. Par contre, je doute sérieusement que la situation logistique puisse être améliorée lors des premiers tours d’un BTR version 2.
CCA ? pouvez vous nous dire ce que c'est ?

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Re: Beyond the Rhine

#7 Message non lu par Sandro »

domi a écrit : ven. 21 janv. 2022 21:58
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 Bonjour à tous

je me suis lancé dans une campagne de Beyond the Rhine et j'ai quelques réflexions/questions:

-Elle est un peu faiblarde, l'armée française, non ? :confused:
faible non, le rating lui , aurait sans doute mérité mieux pour certaines unités AMHA
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 -Les brigades de Panzer me paraissent surestimées en qualité (4 voire 5). Qu'en pensez vous ?
les brigades de panzer non, par contre certaines unités comme la 34eme et 38em div SS qui sont a 5 de rating , c'est abusé à mon avis :hein:
Pour l'armée française, il ne manque pas le 1er RCP ?

pour la 38eme div SS, 5 en qualité c'est peut être un peu exagéré mais c'est quand même du personnel qui vient d'école de formation il me semble. Par contre elle n'arrive qu'avec un seul pas sur 4 et dans la "emergency box" et "unready" de surcroit.

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Re: Beyond the Rhin

#8 Message non lu par Lionel martinez »

[Contenu modéré]

Il faut toujours jouer avec le dernier errata ou les dernières options. Si Roland a modifié quelque chose, il faut appliquer ce quelque chose. Cela règle le problème de la poursuite britannique.

Comment faire pour évaluer la difficulté d’une situation atteinte pourtant historiquement. Il y avait combien de chance que cela se produise? Une sur deux ou une sur quatre? Ou pire encore? On ne sait pas au fond. Donc si d’aucuns estiment qu’il est plus ardu pour les joueurs d’atteindre le résultat historique que ce l’était pour leurs équivalents de l’époque, d’autres estimeront que non, voire même pourront argumenter que ce n’est qu’un jeu, et que placer un SP et l’enlever en se disant j’ai mis du carburant dans toutes les unités à portée de cet HQ, c’est tout de même bien simplifier et le problème et la tâche de l’officier en charge de la logistique.

Du coup, se pose la question de ce que l’on cherche sur un jeu de plateau. La facilité? La reproduction identique de la situation historique? Avec toujours en filigrane le problème de l’évaluation des probables. Un jeu de simulation n’est pas un film historiquement exact. C’est seulement la mise en situation historiquement aussi proche que possible de la situation exacte. Et là évidemment les avis divergent forcément. Dans certains cas, la situation historique exacte (France 1940 par exemple) si elle est poursuivie par le déroulé historiquement exact produit un jeu plutôt casse-pieds à jouer pour au moins l’un des deux joueurs. Et sans doute les deux: je n’ai aucune satisfaction à regarder mon adversaire et ami faire la tronche quand je lui massacre ses unités les unes après les autres sans qu’il n’y puisse rien changer. Le flip/flop peut être délibérément mis dès le premier tour, pour que dès le premier tour la situation déraille vers un jeu plus intéressant pour les deux joueurs quitte à s’éloigner un peu ou même beaucoup de la réalité historique. Ceux qui veulent voir la réalité historique peuvent très facilement adopter le comportement adéquat pour qu’elle se produise. Par exemple pour TBL, double turn pour l’allemand, et un joueur français qui joue encore un tour de plus en ne regardant pas et en ignorant totalement ce qui se passe dans les Ardennes.

Sur les détails, Sandro a fort bien répondu. Au fond, beaucoup jugent vite et sans bien connaître ou sans bien analyser la situation d’ensemble.

Mark Herman a récemment expliqué ces problèmes d’historicité des simulations. Je recherche ça et si je trouve je poste ici ses remarques très pertinentes.

CCA c’est l’acronyme pour Cross Channel Attack, un prochain OCS sur le débarquement des Alliés en France. CCA se termine quand BTR commence.

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WiFDaniel
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Re: Beyond the Rhine

#9 Message non lu par WiFDaniel »

domi a écrit : ven. 21 janv. 2022 21:58
Sandro a écrit : ven. 21 janv. 2022 11:43 Bonjour à tous

je me suis lancé dans une campagne de Beyond the Rhine et j'ai quelques réflexions/questions:

-Elle est un peu faiblarde, l'armée française, non ? :confused:
faible non, le rating lui , aurait sans doute mérité mieux pour certaines unités AMHA
C'est compliqué, les unités françaises. "Historiquement", leur valeur se dégrade en quelques mois entre celles qui débarquent puis remontent le Rhône et celles qui n'arrivent pas à réduire la poche de Colmar en janvier 1945. Il faut plusieurs semaines de remise à niveau en février et mars 1945 avant qu'elles puissent de nouveau jouer un rôle.

Comme le rating est fixé une fois pour toutes pour toute le jeu, il n'y a pas d'autre choix de chercher une moyenne, ce qui ne donne pas de super chiffres.

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Re: Beyond the Rhine

#10 Message non lu par Lionel martinez »


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