mise au point d'un wargame août septembre 1914

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caporal casse pompon
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#61 Message non lu par caporal casse pompon »

J'ai un peu tout relu ici et sur le site du jeu, histoire de me faire un avis étant un gros consommateur/acheteur et donc susceptible de céder aux sirènes de ce bien beau projet. Quelques remarques me viennent donc à l'esprit :

> Je ne perçoit pas totalement le côté "autosatisfaction" dénoncé plus haut mais plutôt un côté "mes recherches et mes tests valident à coup sûr mes choix de conception".

> Je crains que du point précédent ne découle une désillusion vécue par bien des concepteurs : les joueurs sont retors et trouvent les failles qu'on ne saurait voir. Donc les playtests doivent être intensifs et effectués par des joueurs variés (ce n'est pas Bazeilles qui dira le contraire).

> Du coup, ne pas répondre aux attentes des joueurs motivés à aider en communiquant les règles me semble contre productif. Cela sent les erratums (ce que je ne souhaite pas évidemment) à plein nez... Et pour un produit se voulant "haut de gamme", ça ferait désordre.

> Je suis également très gêné par la lecture du site : nombreuses fautes ou coquilles, formulations curieuses voire peu compréhensibles. J'ai eu la sensation de lire une traduction, ce qui est là aussi inquiétant quant à la rédaction du livret de règles. Encore une fois, accepter une aide extérieure me semblerait aller dans le bon sens.

> Je suis aussi très circonspect sur les bases historiques du projet : pas dans les détails qui relèvent d'une recherche visiblement de longue haleine et que je salue mais plutôt dans les concepts généraux. Exemples : Lire encore aujourd'hui que l'expression "la fleur au fusil " est pertinente et validée sur le terrain est au mieux maladroit, imaginer que les simples soldats allaient se battre contre l'autocratie relève d'un doux optimisme, etc... Combien même il existe deux courants de pensée parmi les historiens français sur la 1GM, toutes deux ont dénoncé ces vieilles lunes depuis fort longtemps. Là encore, ça fait désordre pour un projet qui se veut au plus près de la réalité historique.

> Enfin, dernière remarque, je reste un joueur et je m'interroge toujours quand un jeu veut aller au plus proche de cette réalité justement : la vieille et insoluble question jouabilité/réalisme ressort. Et comme nous n'avons pas à notre disposition de quoi y réfléchir avant publication, on s'interroge sur le risque à prendre en l'achetant...

Je tiens à souligner que je ne fais pas ces remarques pour enquiquiner le monde ou contrarier l'auteur mais plus pour faire avancer le schmilblick et lui permettre de me convaincre de l'adopter. :mrgreen:
"il aime la trompette et le clairon, tout en préférant le clairon qui est une trompette en uniforme"

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FredhoT
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#62 Message non lu par FredhoT »

caporal casse pompon a écrit : sam. 12 juin 2021 15:09
> Je ne perçoit pas totalement le côté "autosatisfaction" dénoncé plus haut mais plutôt un côté "mes recherches et mes tests valident à coup sûr mes choix de conception".
Voilà, plutôt un certain manque d’humilité... une impression de "jusqu'à présent ils se sont tous plantés, mais moi c’est enfin sérieux ”. Une sorte de manque de prise de recul ou de capacité de remise en cause, voire d’ouverture à la critique constructive.
caporal casse pompon a écrit : sam. 12 juin 2021 15:09 > Je suis également très gêné par la lecture du site : nombreuses fautes ou coquilles, formulations curieuses voire peu compréhensibles.
En effet, je pense avoir fait la remarque dans les premiers messages mais on a l’impression de ne pas être lu.
viewtopic.php?p=429232#p429232

J’insiste, à nouveau, dans mes messages je souhaite le meilleur pour le projet. Et c’est pour ça qu’il me semble important de signaler que la communication est une part importante de la réussite d’un jeu, ainsi que l’ouverture et l’écoute des (futurs) joueurs potentiels.
C’est probablement personnel, mais un vendeur trop extatique par rapport à son produit à tendance à éveiller, peut-être à tort, ma méfiance.
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domi
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#63 Message non lu par domi »

bon, il me semble qu'il est plus constructif de parler des règles/concept d'un jeu que l'humilité ou non d'un concepteur me semble t'il.

je supprimerai donc les prochains posts y afférant.

sur les concepts je rejoins Bazeilles Gonzoo et autres participants concernant l’orientation des pions :gratte:
je devine les hexsides de front (3 premiers "devant" le haut du pion) , l'hexside arrière et les deux de flancs,
Lors des tests avez vous eu des prises de flancs ?
n'est ce pas une règles ajoutés qui ne sera pas utilisé ou presque (1-2 combats) du jeu ?
et elle ajoutera nécessairement à la longueur des tours suite à la réflexion des joueurs pour l'orientation de leur troupes.

pour l'utilisation des Km en valeurs de mouvement, c'est plus immersif, il faut quand même vérifier que cela ne tourne pas aux comptes d'apothicaires.

lors de vos test , avez vous mesuré le temps nécessaire pour faire un tour de jeu ?
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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BM_Thiry
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#64 Message non lu par BM_Thiry »

Bonjour à tous
et merci

A ce jour déjà machinalement, nous positionnons nos unités vers une orientation qui nous semble la plus cohérente par rapport à la situation.

Rappelons que les divisions de 1914, l’infanterie n’est pas véhiculée, tout se faisait à la marche, forcée ou pas. Au sein d’une division d’infanterie de réserve française, il n’y avait que 2 escadrons de 160 cavaliers pour «l’éclairer» . Sur une largeur de 10 km cela fait quand même peu, si en plus vous devez maitriser vos côtés, c’est encore plus difficile...
C’est quasi la même chose avec un DI française issue d’un CA, puisqu’elle n’avait que 3 escadrons, (un régiment pour tout le CA). Les DI allemandes étaient dotées similairement.


En fait, les grosses unités d’infanterie devaient mutuellement se protéger les unes avec les autres, comme des puzzles bien imbriqués pour former une ligne de front unie et compacte. On comptait surtout sur les DC et les reconnaissances par aéronef pour faire des reconnaissances efficaces.

A la question a-t-il eu des exemples de combat, je dirai presque jamais, parce c’était justement la hantise des généraux d’être justement surpris sur leurs flancs ou pire sur leurs arrières. Les Britanniques demandèrent que leur flanc gauche soit vite protégé, ils le furent au début par le corps de cavalerie Sordet.

L’élément influenceur et déclencheur fut la lecture de l’ouvrage : « Le rôle de la cavalerie française, à l’aile gauche de la première bataille de la Marne » J. Hétay, librairie académique Perrin, 1919.
A partir de là, il y a eu changement de paradigme, ce livre nous mentionne comment en pleine bataille de la Marne les raids de la 5e DC derrière les lignes ennemies permirent d’infliger de gros dégâts sur les éléments d’appui (destructions de convois de munitions, saccage d’une base d’aéronefs,…).
Ces destructions contribuèrent au recul des forces du Gal Von Kluck.


Eléments de réponse :
Oui, c’est la base adoptée: les hexsides de front (3 premiers "devant" le haut du pion), l'hexside arrière et les deux de flancs.

Lors des tests avez vous eu des prises de flancs ?
Je dirai non, parce que l’adoption d'une orientation optimisée devient quasi automatique, et que pour beaucoup de scénarii, la disposition initiale des unités constitue souvent un bon départ.

n'est ce pas une règles ajoutés qui ne sera pas utilisé ou presque (1-2 combats) du jeu ?
Les règles associées sont courtes et devraient être vite maitrisées, seuls les scénarii avec de grands espaces seront davantage concernés.

et elle ajoutera nécessairement à la longueur des tours suite à la réflexion des joueurs pour l'orientation de leur troupes.
Inconsciemment en tant que joueur on le fait déjà plus ou moins, je crois que c’est plus une officialisation, un automatisme devrait rapidement s'installer.

lors de vos test , avez vous mesuré le temps nécessaire pour faire un tour de jeu ?
nous prenons en compte la durée totale d'un scénario, lui même formé de plusieurs tours.
cela dépend du scénario choisi, les premiers durent 1h30, la bataille de la Marne est estimée de mémoire à 6 heures.


L’idée directrice est de motiver le joueur à adopter une orientation la plus réaliste, tout en trouvant le bon équilibre entre jouabilité et cohésion historique.
Mais j’entends, nous allons encore bien regarder.

bonne journée à tous ;)
Modifié en dernier par BM_Thiry le lun. 14 juin 2021 11:40, modifié 1 fois.

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#65 Message non lu par childeric »

Bonjour,

Bravo pour ce projet , mais je suis assez surpris sur cette règle d’orientation

D’un point de vue ludique mettre en place une règle qui ne sert pas ou peu et qui a un faible impact me laisse perplexe

D’un point de vue simulation, la gestion de l’organisation des régiments de la division est du rôle du général de division et non du général d’armée. Le général de division gère plein d’autres choses pourquoi mettre en avant particulièrement ce point là. Un modificateur de qualité globale de commandement me semble plus pertinent

D’un point de vue opérationnel j’ai du mal à voir la notion de prise de flanc au niveau d’une division de plus de 10 000 hommes et d’un hexagone de 10km
La stratégie c'est 100 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la philosophie !

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#66 Message non lu par Oddball_67 »

BM_Thiry a écrit : lun. 14 juin 2021 06:01 En fait, les grosses unités d’infanterie devaient mutuellement se protéger les unes avec les autres, comme des puzzles bien imbriqués pour former une ligne de front unie et compacte. On comptait surtout sur les DC et les reconnaissances par aéronef pour faire des reconnaissances efficaces.

A la question a-t-il eu des exemples de combat, je dirai presque jamais, parce c’était justement la hantise des généraux d’être justement surpris sur leurs flancs ou pire sur leurs arrières. Les Britanniques demandèrent que leur flanc gauche soit vite protégé, ils le furent au début par le corps de cavalerie Sordet.
En néophyte, je trouve la réponse plutôt convaincante. Au final, un général (et un joueur) qui aurait foncé bille en tête sans protéger ses flancs se serait fait punir, et pas uniquement pour des questions de ratio. Autant essayer de préserver cette contrainte historique ?
Aussi, indirectement, cela pousse à préserver ses voies de ravitaillement.
Ma collection, trop peu jouée...

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#67 Message non lu par blutch/elian »

Oddball_67 a écrit : lun. 14 juin 2021 13:29
BM_Thiry a écrit : lun. 14 juin 2021 06:01 En fait, les grosses unités d’infanterie devaient mutuellement se protéger les unes avec les autres, comme des puzzles bien imbriqués pour former une ligne de front unie et compacte. On comptait surtout sur les DC et les reconnaissances par aéronef pour faire des reconnaissances efficaces.

A la question a-t-il eu des exemples de combat, je dirai presque jamais, parce c’était justement la hantise des généraux d’être justement surpris sur leurs flancs ou pire sur leurs arrières. Les Britanniques demandèrent que leur flanc gauche soit vite protégé, ils le furent au début par le corps de cavalerie Sordet.
En néophyte, je trouve la réponse plutôt convaincante. Au final, un général (et un joueur) qui aurait foncé bille en tête sans protéger ses flancs se serait fait punir, et pas uniquement pour des questions de ratio. Autant essayer de préserver cette contrainte historique ?
Aussi, indirectement, cela pousse à préserver ses voies de ravitaillement.
+1 (en néophyte aussi)
Par exemple, en regardant la photo publiée par Rems le 26 mai, j'ai le sentiment que l'unité en AR15 serait mal embarquée si une unité venait aussi l'attaquer en venant d'AR14.
A voir en détail la règle et son application :cool:

Les propos échangés sur ce sujet de prise de flanc/arrière et d'échelle de jeu, de conception, sont très intéressants ;)

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#68 Message non lu par Micke »

BM_Thiry a écrit : lun. 14 juin 2021 06:01 A la question a-t-il eu des exemples de combat, je dirai presque jamais, parce c’était justement la hantise des généraux d’être justement surpris sur leurs flancs ou pire sur leurs arrières. Les Britanniques demandèrent que leur flanc gauche soit vite protégé, ils le furent au début par le corps de cavalerie Sordet.
Effectivement en 1914 les armées cherchaient constamment à tourner les flancs de l'adversaire.

Sur le front de l'est la 1ere bataille entre Allemands et Russes à Stallupönen vit l'écrasement d'une division russe prise de flanc avec 3000 hommes perdus, le 17 août 1914. La cavalerie russe était restée inactive et avait laissé les Allemands s'infiltrer. Les Russes écrasèrent les Austro-Hongrois à Rawa-Ruska (Galicie) entre les 3 et 11 septembre 1914 grâce à une maneuvre de flanc qui prit par surprise la IVeme armée austro-hongroise.
Sur le front de l'ouest il y a au moins un exemple: la bataille de Rossignol (Ardennes belges) le 22 août 1914 vit la quasi-destruction de la 3eme Division d'infanterie coloniale française prise de flanc et sur ses arrières.
Sinon la course à la mer, aprés la bataille de la Marne, fut une succession de manoeuvres pour exploiter le flanc ouvert des Allemands.

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Bazeilles
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#69 Message non lu par Bazeilles »

Au vu du nombre de divisions engagées sur l'ensemble des fronts, cela fait très peu d'exemples concrets.
On cherche à tourner l'ennemi par une manoeuvre d'ensemble (en "exploitant le flanc ouvert" pour reprendre l'expression de Micke), pas à en prenant ses divisions de flanc une à une (ce qui reste très compliqué à obtenir pour des raisons évoquées plus haut), d'où l'obsession générale pour le front continu qui va aboutir à la guerre des tranchées.

Pour mieux comprendre l'intention du designer et rester ainsi dans le sujet :) , serait-il possible de savoir quels sont les effets (bonus, modificateurs...) d'une attaque sur le flanc ou l'arrière d'une unité?
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#70 Message non lu par Micke »

Dans le système Offensive à Outrance ou Twilight in the East ou Serbia qui apparemment est à la même échelle que ce nouveau jeu (division) il ya des règles sur les attaques de flanc et arrières qui donnent un avantage substantiel à l'attaquant. Personnellement j'ai pu exploiter cette règle pas trés fréquemment mais en obtenant çà chaque fois d'excellents résultats imposant à l'adversaire une remise en cause de sa ligne de front.
En fait est ce qu'un camp avec l'ensemble de ses divisions est capable de couvrir la totalité de la ligne de front ou y-a-t-il des trous exploitables par l'adversaire ?

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