mise au point d'un wargame août septembre 1914

Pour parler de la création de jeu
Message
Auteur
Avatar du membre
gonzoo
Grognard
Grognard
Messages : 1223
Enregistré le : mer. 11 févr. 2009 14:06

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#71 Message non lu par gonzoo »

Micke a écrit : lun. 14 juin 2021 17:57 Dans le système Offensive à Outrance ou Twilight in the East ou Serbia qui apparemment est à la même échelle que ce nouveau jeu (division) il ya des règles sur les attaques de flanc et arrières qui donnent un avantage substantiel à l'attaquant. Personnellement j'ai pu exploiter cette règle pas trés fréquemment mais en obtenant çà chaque fois d'excellents résultats imposant à l'adversaire une remise en cause de sa ligne de front.
En fait est ce qu'un camp avec l'ensemble de ses divisions est capable de couvrir la totalité de la ligne de front ou y-a-t-il des trous exploitables par l'adversaire ?
Pour le détail, une pile qui est attaquée est considérée comme attaquée de flanc si les 5 ou 6 hexs autour d'elles contiennent soit une unité ennemie, soit une ZoC d'unité ennemie vide d'unité amie.
A la lecture de l'auteur, j'ai le sentiment que les deux approchent donnent le même résultat à deux exceptions près :
- une unité seule pourra bénéficier de l'attaque de flanc si elle arrive au bon endroit. Mais face à un adversaire unique, à l'échelle d'un tour, la division n'a-t-elle pas le temps de réagir ?
- une unité qui avance après combat (si elle n'a pas le droit de changer son orientation) pourrait se voir en mauvaise position

Avatar du membre
gonzoo
Grognard
Grognard
Messages : 1223
Enregistré le : mer. 11 févr. 2009 14:06

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#72 Message non lu par gonzoo »

Micke a écrit : lun. 14 juin 2021 17:00 Sur le front de l'ouest il y a au moins un exemple: la bataille de Rossignol (Ardennes belges) le 22 août 1914 vit la quasi-destruction de la 3eme Division d'infanterie coloniale française prise de flanc et sur ses arrières.
Une des brigade est trop avancée et se fait surprendre : son lien avec l'arrière est coupée par une position (un pont si je me souviens bien) trop exposée à l'artillerie allemande. L'unité se retrouve isolée (encerclée) et se fait anéantir presqu'entièrement dans son village. Ce n'est pas vraiment un problème de flanc mais d'encerclement donc dans ce cas (et encore à l'échelle d'une brigade).

Avatar du membre
domi
Market Domi (Modérateur)
Market Domi (Modérateur)
Messages : 9155
Enregistré le : sam. 23 août 2008 11:43

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#73 Message non lu par domi »

pour éviter l'orientation des pions ,
un bonus accordé à une attaque d'une unité à partir de deux hex opposés serait sans doute plus simple pour simuler un enveloppement/attaque de flanc d'une unité.
le temps perdu pour l'orientation des pions sur une carte n'est pas anodin AMHA et s'il y a empilement possible,
cela entraîne un exercice périlleux pour certains d'entre nous.

Avatar du membre
gonzoo
Grognard
Grognard
Messages : 1223
Enregistré le : mer. 11 févr. 2009 14:06

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#74 Message non lu par gonzoo »

domi a écrit : lun. 14 juin 2021 19:44 pour éviter l'orientation des pions ,
un bonus accordé à une attaque d'une unité à partir de deux hex opposés serait sans doute plus simple pour simuler un enveloppement/attaque de flanc d'une unité.
le temps perdu pour l'orientation des pions sur une carte n'est pas anodin AMHA et s'il y a empilement possible,
cela entraîne un exercice périlleux pour certains d'entre nous.
Ca permet aussi d'orienter les pions pour se souvenir qu'on les a bougés.

Avatar du membre
Bazeilles
Boucher d'Arras
Boucher d'Arras
Messages : 4232
Enregistré le : sam. 28 août 2010 21:09
Localisation : Orgères,35

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#75 Message non lu par Bazeilles »

gonzoo a écrit : lun. 14 juin 2021 19:21
Micke a écrit : lun. 14 juin 2021 17:57 Dans le système Offensive à Outrance ou Twilight in the East ou Serbia qui apparemment est à la même échelle que ce nouveau jeu (division) il ya des règles sur les attaques de flanc et arrières qui donnent un avantage substantiel à l'attaquant. Personnellement j'ai pu exploiter cette règle pas trés fréquemment mais en obtenant çà chaque fois d'excellents résultats imposant à l'adversaire une remise en cause de sa ligne de front.
En fait est ce qu'un camp avec l'ensemble de ses divisions est capable de couvrir la totalité de la ligne de front ou y-a-t-il des trous exploitables par l'adversaire ?
Pour le détail, une pile qui est attaquée est considérée comme attaquée de flanc si les 5 ou 6 hexs autour d'elles contiennent soit une unité ennemie, soit une ZoC d'unité ennemie vide d'unité amie.
A la lecture de l'auteur, j'ai le sentiment que les deux approchent donnent le même résultat à deux exceptions près :
- une unité seule pourra bénéficier de l'attaque de flanc si elle arrive au bon endroit. Mais face à un adversaire unique, à l'échelle d'un tour, la division n'a-t-elle pas le temps de réagir ?
- une unité qui avance après combat (si elle n'a pas le droit de changer son orientation) pourrait se voir en mauvaise position
Ce que tu décris, c'est exactement la même chose que l'attaque concentrique dans la 1918 Series et d'autres jeux.
Ce n'est pas le cas le plus fréquent, loin de là. Comme le suggère Domi, une règle équivalente aurait sans doute suffi en évitant des manipulations d'orientation des pions.

Pour répondre à Micke, les 2 camps peuvent très bien tenir tout leur front en alignant leurs divisions, mais au détriment de la constitution d'une masse de manoeuvre et de réserve alors que le but en 1914 est de trouver une victoire rapide.
Il n'est pas absolument nécessaire d'être con pour vivre parmi des cons: j'ai essayé, on peut! (San Antonio)
Qu'est-ce qui va rester quand le rock'n'roll aura cessé d'exister? (Jean-Patrick Capdevielle)
Boys don't cry (The Cure)

Avatar du membre
BM_Thiry
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 31
Enregistré le : mer. 5 déc. 2012 19:51
Localisation : Villers-Cotterêts

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#76 Message non lu par BM_Thiry »

Bonjour à tous, ;)

A la suggestion évoquée :
« En regardant la photo publiée par Rems le 26 mai, j'ai le sentiment que l'unité en AR15 serait mal embarquée si une unité venait aussi l'attaquer en venant d'AR14. »
On pourrait imaginer qu’un corps de cavalerie qui aurait pu passer par le nord (miraculeusement :siffle: ), déboule et prenne à revers les unités allemandes situées en AQ16.
Nous serions dans ce cas, bien dans une attaque par les arrières.
Pour cette situation, je n’adhère pas vraiment à la thèse comme quoi les unités d’infanterie allemandes en AQ15 pourraient se mettent immédiatement en mode « hérisson » et défendre devant et derrière comme si de rien n’était.

La bataille de Rossignol est très détaillée dans l’ouvrage du Colonel Grasset dans « surprise d’une division, ROSSIGNOL - St VINCENT » Berger levraut, 1931
A la page VII de cette ouvrage, lors de l’introduction :
« Voilà pourquoi, nous nous sommes appesanti sur Rossignol, le grand désastre de la bataille des frontières, ou la 3eDIC, une division d’élite entre toutes, a été anéantie. Elle s’était engagée, en colonne de route, au-delà de la Semoy, dans la forêt de Neufchâteau, sans s’éclairer, et attaquée de front, sous-bois, par la 12.ID, elle fut prise en queue, dans la région de Saint Vincent, par une IB de la 11.ID."

J’ouvre une parenthèse :
(dans les années 30, le Colonel Grasset écrivit plusieurs ouvrages très détaillés sur les différents désastres d’aout 1914 : citons Rossignol-St Vincent, Neufchâteau, Virton, Ethe, … , tous dans la collection « La guerre en action ».

Tous ces ouvrages sont accompagnés de plusieurs cartes, d’analyses très fines et d’observations stratégiques de qualité. Pour ceux qui cherchent un sujet de wargame au niveau du bataillon, ces livres sont de véritables mines d’or. Si vous cherchez une synthèse, vous avez la « Bataille des frontières Joffre attaque au centre 22-26 aout 14, de JC Delhez, economica 2013 )

Pour illustrer cet exemple, voici la scène reconstituée avec les unités concernées:
cccc.pdf
(164.06 Kio) Téléchargé 36 fois


le déroulé simplifié
1) Les reconnaissances avec les escadrons de cavalerie issues des DI françaises ne donnent rien...(et ce, même avec les avertissements de la population belge)
2) Les unités françaises pas liées entre elles, (4eDI beaucoup trop en retrait) montent au combat sans se douter qu’ils vont rencontrer d’importantes forces allemandes.
3) Les allemands percutent la 3eDIC avec les 11 et 12.ID de front et de flanc (presque arrière)


A la question posée :
"Pour mieux comprendre l'intention du designer et rester ainsi dans le sujet, serait-il possible de savoir quels sont les effets (bonus, modificateurs...) d'une attaque sur le flanc ou l'arrière d'une unité?"
Lors d’un combat,
dans le cas d’une attaque par un flanc ou par l’arrière, pour chaque situation un ajustement favorable pour l’attaquant sera appliqué.

« Dans le système Offensive à Outrance ou Twilight in the East ou Serbia qui apparemment est à la même échelle que ce nouveau jeu (division) il y a des règles sur les attaques de flanc et arrières qui donnent un avantage substantiel à l'attaquant. Personnellement j'ai pu exploiter cette règle pas très fréquemment mais en obtenant çà chaque fois d'excellents résultats imposant à l'adversaire une remise en cause de sa ligne de front. »
Je n’ai pas lu les règles de Michael Resch, mais sur cette approche, on se rejoint peut être ; on me signale également une nouvelle version V3…

"En fait est ce qu' un camp avec l'ensemble de ses divisions est capable de couvrir la totalité de la ligne de front ou y-a-t-il des trous exploitables par l'adversaire ?"
Pour le scénario de la grande campagne "En rase campagne", iI appartiendra aux joueurs de mettre en œuvre un plan d’attaque afin de favoriser la supériorité combative.

Compte tenu des forces importantes allemandes et d’un terrain pas favorable pour le déploiement des unités, l’attaque française par les Ardennes belges comme l’avait "secrètement orchestré" Joffre, ne pouvait pas vraiment être propice à un percement foudroyant. :roll:
Cela devrait être à vous de voir…


Nous sommes toujours en train bien regarder.

bonne soirée à tous ;)
Modifié en dernier par BM_Thiry le jeu. 17 juin 2021 19:25, modifié 1 fois.

Micke
Grognard
Grognard
Messages : 1035
Enregistré le : jeu. 15 mai 2014 05:17
Localisation : Paris

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#77 Message non lu par Micke »

Dans quelle mesure y-a-t-il un brouillard de guerre et une incertitude sur les forces déployées dans un secteur donné.

Avatar du membre
gonzoo
Grognard
Grognard
Messages : 1223
Enregistré le : mer. 11 févr. 2009 14:06

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#78 Message non lu par gonzoo »

BM_Thiry a écrit : jeu. 17 juin 2021 17:31 Tous ces ouvrages sont accompagnés de plusieurs cartes, d’analyses très fines et d’observations stratégiques de qualité. Pour ceux qui cherchent un sujet de wargame au niveau du bataillon, ces livres sont de véritables mines d’or. Si vous cherchez une synthèse, vous avez la « Bataille des frontières Joffre attaque au centre 22-26 aout 14, de JC Delhez, economica 2013 )
Mes souvenirs dataient justement de cet ouvrage.
BM_Thiry a écrit : jeu. 17 juin 2021 17:31 le déroulé simplifié
1) Les reconnaissances avec les escadrons de cavalerie issues des DI françaises ne donnent rien...(et ce, même avec les avertissements de la population belge)
2) Les unités françaises pas liées entre elles, (4eDI beaucoup trop en retrait) montent au combat sans se douter qu’ils vont rencontrer d’importantes forces allemandes.
3) Les allemands percutent la 3eDIC avec les 11 et 12.ID de front et de flanc (presque arrière)
Comment le point 2 va-t-il être simulé ? Qu'est-ce qui fait que dans le système un joueur fera une telle erreur ? (cela rejoint la question du brouillard de guerre).
BM_Thiry a écrit : jeu. 17 juin 2021 17:31 A la question posée :
"Pour mieux comprendre l'intention du designer et rester ainsi dans le sujet, serait-il possible de savoir quels sont les effets (bonus, modificateurs...) d'une attaque sur le flanc ou l'arrière d'une unité?"
Lors d’un combat, dans le cas d’une attaque par un flanc ou par l’arrière, pour chaque situation un ajustement favorable pour l’attaquant sera appliqué.
On en veut plus sur le combat ;)

Avatar du membre
BM_Thiry
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 31
Enregistré le : mer. 5 déc. 2012 19:51
Localisation : Villers-Cotterêts

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#79 Message non lu par BM_Thiry »

Bonsoir Mike,
Bonsoir Gonzoo,

Pour ceux qui voudront mettre un peu plus de piquant, en optionnel nous avons prévu des "Dummy counters",
après sachez que le combat à un part importante dans le système, à ce stade, bien sûr on ne peut pas entrer en détail.

Avatar du membre
Bazeilles
Boucher d'Arras
Boucher d'Arras
Messages : 4232
Enregistré le : sam. 28 août 2010 21:09
Localisation : Orgères,35

Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#80 Message non lu par Bazeilles »

BM_Thiry a écrit : jeu. 17 juin 2021 19:44 Bonsoir Mike,
Bonsoir Gonzoo,

Pour ceux qui voudront mettre un peu plus de piquant, en optionnel nous avons prévu des "Dummy counters",
après sachez que le combat à un part importante dans le système, à ce stade, bien sûr on ne peut pas entrer en détail.
Cette réponse très alambiquée ainsi que la prise en exemple des combats de Rossignol (qui constituent une exception et pas la règle) achèvent de me convaincre: ce jeu devrait avoir tout ce qu'il faut pour me plaire (période, échelle, situations simulées, matériel visuellement superbe) mais je sens qu'on part sur du coupage de cheveux en quatre en règle, pour ne pas employer une expression synonyme d'onanisme cérébral... :siffle:
Il va falloir être très convaincant lors des premiers retours pour me faire changer d'avis.
Il n'est pas absolument nécessaire d'être con pour vivre parmi des cons: j'ai essayé, on peut! (San Antonio)
Qu'est-ce qui va rester quand le rock'n'roll aura cessé d'exister? (Jean-Patrick Capdevielle)
Boys don't cry (The Cure)

Répondre

Retourner vers « Création de jeu »