Vous êtes en train de lire....

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Francis Marliere
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2421 Message non lu par Francis Marliere »

Sly a écrit : mer. 29 déc. 2021 10:52après la lecture de la bio sur Pizarre je me suis (re)fait le téléfilm (qui est superbe) "la Controverse de Valladolid"
Ce téléfilm est réellement extraordinaire, avec un casting qui ne l'est pas moins : Marielle, Trintignant, Carmet. Le livre est également très très bon.
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)

Sertorius
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2422 Message non lu par Sertorius »

Ce n'est pas tous les jours qu'ont assiste à une intervention d'un historien réputé alors que son dernier livre vient de sortir et j'ai eu cette chance avec Max Hastings voici quelques semaines. Du coup, la lecture de l'ouvrage se double des réponses qu'il a fournies à son public, levant toute ambiguïté sur son propos.

Pour mémoire, cette opération consistait à envoyer un convoi fortement escorté pour ravitailler Malte en août 1942, faute de quoi l'île, à bout de nourriture, munitions et pétrole, aurait à se rendre au plus tard au mois de novembre. En soi, la situation montre ce que sont les décisions de chefs d'Etat dans des situations dramatiques : pas vraiment des choix entre une bonne et une mauvaise solution, ni entre le bien et le mal dont les définitions restent à écrire. Puisqu'une décision du type Staline 1941 avec Leningrad, en laissant mourrir de faim les civils et concentrant les maigres ressources disponibles au volet militaire, n'était pas envisageable, il ne restait que deux options :

- accepter de perdre l'île en dépit de son caractère stratégique et des conséquences sur le moral des alliés ;
- risquer une partie significative de la flotte qui aurait à affronter les avions de l'Axe, ses sous-marins ou vedettes, et potentiellement la flotte italienne de surface, le tout sans garantie de succès.

Churchill opta pour la seconde option, ce qui amena une puissante armada à encadrer 14 navires marchants rapides, dont le grand pétrolier Ohio.

Image

L'aventure s'engagea mal puisqu'un U-Boot torpilla rapidement le porte-avions Eagle. Elle faillit se terminer en désastre puisque, conformément au plan initial, les grands navires de protection rebroussèrent chemin plutôt que de s'engager entre la Tunisie et la Sicile, laissant la protection du convoi à une poignée de destroyers. Pourtant, 5 navires arrivèrent à bon port après quatre jours d'épreuve entre la première attaque du 11 août et l'entrée du pétrolier Ohio dans la rade de la Valette. L'odyssée de ce navire vaut un chapitre entier, bien mérité de surcroît et un des plus intéressants du livre, tant les Anglais ont démontré une abnégation et une imagination hors du commun pour que le navire ne sombre pas immédiatement.

Ce que démontre bien Max Hastings, c'est que ce petit miracle était dû avant tout aux décisions de Mussolini, qui a rappelé son escadron de croiseurs alors que quelques destroyers n'auraient pas pesé grand chose contre eux, et à celles de la Luftwaffe dont les derniers raids visaient les grands navires de guerre ayant rebroussé chemin plutôt que les cibles, nettement plus faciles, que constituaient les bateaux civils. Il n'est pas certain que quoi que ce soit de significatif serait passé au travers si l'une ou l'autre de ces décisions avait été différente. Petite digression - en lisant ces pages, on comprend que l'aventure africaine de l'Axe n'avait aucune chance d'être soutenue avec les bons moyens et le sens des priorités qui s'imposait. Le courage ne faisait pas défaut aux équipages allemands et italiens, ce que notre auteur a souligné par écrit et par oral, mais les structures de décision en Italie n'avaient pas le niveau, encore que Kesselring ait meilleure réputation que la moyenne.

Néanmoins il reste une question laissée en suspens dans le livre : si le convoi avait été pour l'essentiel anéanti et que Malte tombait, quelles en auraient été les conséquences pour le ravitaillement de Rommel et de son armée ? Manifestement je n'étais pas le seul à m'interroger puisque le point fut soulevé très directement par le parterre d'auditeurs de l'historien. Sans plus de réponse !

J'avais feuilleté l'ouvrage chez Waterstones et renoncé à l'acheter parce qu'il fourmillait de détails intéressants sur les expériences individuelles des marins ou aviateurs mais semblait parfois léger sur les enjeux stratégiques, malgré une bonne synthèse en introduction. La lecture - ayant hérité d'un exemplaire du livre à l'issue de la conférence - m'a confirmé ce goût d'inachevé.

Un autre point m'a surpris, c'est le faible rendement des attaques aériennes sur des proies civiles, sommairement armées et abandonnées par les gros navires pour la partie la plus périlleuse de leur voyage. Kesselring avait en effet ratissé tout ce qu'il trouvait dans la région, y compris en Afrique du Nord, pour masser plus de 600 appareils contre ces cibles. Si je veux bien croire que l'entraînement des pilotes ne les prédisposait pas tous à des cartons en mer, le résultat fut bien médiocre, au regard de l'efficacité des vedettes et sous-marins, des récits de la Crète et a fortiori du Pacifique.

Enfin, si on admet avec Max Hastings que la chute de Malte était inéluctable sans cette opération, qui fut dès lors une défaite tactique mais un succès stratégique, j'ai du mal à m'expliquer qu'elle soit toujours négligée dans les récits afférents à la guerre en Méditerrannée. Martin Kitchen, dans Rommel's Desert Wars, consacre un chapitre entier à Herkules et exactement quatre lignes à Pedestal sans aucune mention de l'occasion en or qui s'est présentée pour l'Axe. Il est loin d'être le seul à avoir ces pudeurs - apparemment Kesselring ne la mentionne même pas dans ses mémoires. Le livre et les réponses de l'auteur ont au moins eu l'intérêt de m'éclairer sur un épisode en général traité trop superficiellement.

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Marquis de Montcalm
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2423 Message non lu par Marquis de Montcalm »

On n’a pas fini d’épuiser le sujet « deuxième guerre mondiale ». Intéressant d’aller creuser ce qui se trouve (volontairement) en creux dans les mémoires des principaux protagonistes…
S’agissant de la question lancinante « et si Malté était tombée », je suis en recherche d’une étude sérieuse sur le sujet.
"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#2424 Message non lu par What If »

Cet été j'ai eu l'occasion d'aller visiter le musée de la guerre dans la forteresse de la Valette. Ce musée est répartie en 6 zones à travers la forteresse dont une très grosse consacrée à la WW2 et en particulier à l'Opération Pedestal.
Ce convoi a beaucoup marqué les Maltais avec le secours qui leur a été apporté. Le musée le rend bien.

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WiFDaniel
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#2425 Message non lu par WiFDaniel »

Sertorius a écrit : lun. 3 janv. 2022 20:53 Néanmoins il reste une question laissée en suspens dans le livre : si le convoi avait été pour l'essentiel anéanti et que Malte tombait, quelles en auraient été les conséquences pour le ravitaillement de Rommel et de son armée ? Manifestement je n'étais pas le seul à m'interroger puisque le point fut soulevé très directement par le parterre d'auditeurs de l'historien. Sans plus de réponse !
J'ai écrit un article là-dessus (publié ici).

La réponse en bref : plus de 90% du ravitaillement axiste a pu traverser la Med sans être intercepté. Donc l'impact direct de Malte sur le ravitaillement axiste n'est pas significatif. Ces points sont bien connus de la recherche. Que la question soit posée à Hastings et qu'il ne sache pas y répondre interroge...

Un autre point m'a surpris, c'est le faible rendement des attaques aériennes sur des proies civiles, sommairement armées et abandonnées par les gros navires pour la partie la plus périlleuse de leur voyage. Kesselring avait en effet ratissé tout ce qu'il trouvait dans la région, y compris en Afrique du Nord, pour masser plus de 600 appareils contre ces cibles. Si je veux bien croire que l'entraînement des pilotes ne les prédisposait pas tous à des cartons en mer, le résultat fut bien médiocre, au regard de l'efficacité des vedettes et sous-marins, des récits de la Crète et a fortiori du Pacifique.
C'est qu'un navire, ça bouge et ça manoeuvre... Mais au-delà de ça se pose une question du rendement des actions air-to-sea. Je ne sais pas si le sujet a jamais été abordé scientifiquement. Quand cela a été fait pour les raids air-terre, il est apparu que l'efficacité du soutien feu tactique était beaucoup moins impressionnante que ce que les aviateurs rapportaient... et que ce que les personnels bombardés avaient ressenti. Les témoignages depuis l'avion et depuis le sol convergent pour affirmer un fort impact ; mais les relevés de carcasses de véhicules effectvement détruits pointent une conclusion toute différente.
Enfin, si on admet avec Max Hastings que la chute de Malte était inéluctable sans cette opération, qui fut dès lors une défaite tactique mais un succès stratégique, j'ai du mal à m'expliquer qu'elle soit toujours négligée dans les récits afférents à la guerre en Méditerrannée. Martin Kitchen, dans Rommel's Desert Wars, consacre un chapitre entier à Herkules et exactement quatre lignes à Pedestal sans aucune mention de l'occasion en or qui s'est présentée pour l'Axe. Il est loin d'être le seul à avoir ces pudeurs - apparemment Kesselring ne la mentionne même pas dans ses mémoires. Le livre et les réponses de l'auteur ont au moins eu l'intérêt de m'éclairer sur un épisode en général traité trop superficiellement.
A ce que tu dis, le livre d'Hastings contient beaucoup de contrefactuels (= what if) mais sans qu'une méthode propre soit mise en oeuvre, ce qui aboutit à des conclusions comme celle-là. Pour que Malte chute, il fallait d'abord que les axistes se décident à l'attaquer, et l'arrivée du convoi Pedestal influe-t-il sur cette décision ? Je n'en ai pas trouvé trace.

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#2426 Message non lu par caïus pupus »

Bonsoir
J'ai attaqué depuis hier le livre d'Alberto Angela "Les 3 jours de Pompéi".
Il sera suivi de "Empire" toujours d'Alberto Angela.
Et je devrais ensuite passer à "Napoléon " de Jean Tulard.
Je verrais ensuite.
"Et dites vous bien,les filles,un maul,c'est comme une partouze,si vous êtes mal placées,ça peut piquer du mauvais côté!"
Livre : La guerre romaine de Yann Le Bohec
Jeux : Conflict Of Heroes,CCA,LnL,American Revolution GMT

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Zorngottes
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2427 Message non lu par Zorngottes »

Marquis de Montcalm a écrit : mar. 28 déc. 2021 10:00 Bonjour,

Comme demandé, un petit retour sur ce livre:
- le style et l’écriture sont fluides et agréables à lire. Cela fourmille parfois de détails (actions individuelles de certains soldats racontées par le menu, chronologie des faits très détaillée,…). On sent que l’auteur a fait des recherches!
- j’ai beaucoup aimé la présentation stratégique du théâtre Pacifique en 1914, précédée de l’histoire de la constitution de l’Empire allemand dans cette région du monde.
- les opérations terrestres (Tsingtao et la Nouvelle-Guinée, surtout) et maritimes (escadre Von Spee) sont décrites de manière passionnante.
- j’ai surtout aimé les derniers chapitres: sort de l’empire après la guerre, leçons stratégiques (positionnement intéressant des Japonais en vue de prochaines conquêtes, dégradation de leurs relations avec les Occidentaux,…) et militaires (combats dans la jungle, siège des forteresses, promesses de l’aéronavale,…) pour 1941.
Bref, je recommande. J’ai pas mal appris. J’aurai cela à l’esprit lorsque je relirai les premiers Corto Maltese!
J’ai juste à déplorer quelques fautes d’orthographe ici et là.
Trouvé en début de semaine d'occasion à Gibert Joseph, merci pour la découverte il est très intéressant :)
Falling isn't flying,
Floating isn't infinite. :zik2:

Sertorius
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2428 Message non lu par Sertorius »

WiFDaniel a écrit : mar. 4 janv. 2022 09:26
Sertorius a écrit : lun. 3 janv. 2022 20:53 Néanmoins il reste une question laissée en suspens dans le livre : si le convoi avait été pour l'essentiel anéanti et que Malte tombait, quelles en auraient été les conséquences pour le ravitaillement de Rommel et de son armée ? Manifestement je n'étais pas le seul à m'interroger puisque le point fut soulevé très directement par le parterre d'auditeurs de l'historien. Sans plus de réponse !
J'ai écrit un article là-dessus (publié ici).

La réponse en bref : plus de 90% du ravitaillement axiste a pu traverser la Med sans être intercepté. Donc l'impact direct de Malte sur le ravitaillement axiste n'est pas significatif. Ces points sont bien connus de la recherche. Que la question soit posée à Hastings et qu'il ne sache pas y répondre interroge...
Un autre point m'a surpris, c'est le faible rendement des attaques aériennes sur des proies civiles, sommairement armées et abandonnées par les gros navires pour la partie la plus périlleuse de leur voyage. Kesselring avait en effet ratissé tout ce qu'il trouvait dans la région, y compris en Afrique du Nord, pour masser plus de 600 appareils contre ces cibles. Si je veux bien croire que l'entraînement des pilotes ne les prédisposait pas tous à des cartons en mer, le résultat fut bien médiocre, au regard de l'efficacité des vedettes et sous-marins, des récits de la Crète et a fortiori du Pacifique.
C'est qu'un navire, ça bouge et ça manoeuvre... Mais au-delà de ça se pose une question du rendement des actions air-to-sea. Je ne sais pas si le sujet a jamais été abordé scientifiquement. Quand cela a été fait pour les raids air-terre, il est apparu que l'efficacité du soutien feu tactique était beaucoup moins impressionnante que ce que les aviateurs rapportaient... et que ce que les personnels bombardés avaient ressenti. Les témoignages depuis l'avion et depuis le sol convergent pour affirmer un fort impact ; mais les relevés de carcasses de véhicules effectvement détruits pointent une conclusion toute différente.

Enfin, si on admet avec Max Hastings que la chute de Malte était inéluctable sans cette opération, qui fut dès lors une défaite tactique mais un succès stratégique, j'ai du mal à m'expliquer qu'elle soit toujours négligée dans les récits afférents à la guerre en Méditerrannée. Martin Kitchen, dans Rommel's Desert Wars, consacre un chapitre entier à Herkules et exactement quatre lignes à Pedestal sans aucune mention de l'occasion en or qui s'est présentée pour l'Axe. Il est loin d'être le seul à avoir ces pudeurs - apparemment Kesselring ne la mentionne même pas dans ses mémoires. Le livre et les réponses de l'auteur ont au moins eu l'intérêt de m'éclairer sur un épisode en général traité trop superficiellement.
A ce que tu dis, le livre d'Hastings contient beaucoup de contrefactuels (= what if) mais sans qu'une méthode propre soit mise en oeuvre, ce qui aboutit à des conclusions comme celle-là. Pour que Malte chute, il fallait d'abord que les axistes se décident à l'attaquer, et l'arrivée du convoi Pedestal influe-t-il sur cette décision ? Je n'en ai pas trouvé trace.
Je ne sais pas pour les 90% sur période longue mais à partir de mi-août 1942, c'est nettement plus (un tiers sur ce mois dans mon souvenir, concentré sur les quinze derniers jours) et la situation pour le pétrole ne fait que s'aggraver en septembre et octobre. Je n'ai pas regardé pour les munitions et autres mais ce n'est certainement pas neutre pour Alamein, et les cartons ont continué même sur les distances raccourcies entre Sicile et Tunisie. Merci pour le lien, je regarderai ce que tu développes.

Je suis d'accord qu'un navire, ça bouge... C'est pour ça que je citais en référence la Crète et le Pacifique, avec des cibles navales sur de grandes étendues d'eau.

S'agissant de ton dernier point, j'ai du mal à te suivre : pas besoin de prendre le risque d'envoyer deux divisions para et de tenter des débarquements hasardeux si l'île se rend. C'est bien sur cette base que Churchill prit sa décision et Max Hastings fournit les données qui l'étayaient.

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gonzoo
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2429 Message non lu par gonzoo »

Sertorius a écrit : mer. 5 janv. 2022 21:56
WiFDaniel a écrit : mar. 4 janv. 2022 09:26
Sertorius a écrit : lun. 3 janv. 2022 20:53 Néanmoins il reste une question laissée en suspens dans le livre : si le convoi avait été pour l'essentiel anéanti et que Malte tombait, quelles en auraient été les conséquences pour le ravitaillement de Rommel et de son armée ? Manifestement je n'étais pas le seul à m'interroger puisque le point fut soulevé très directement par le parterre d'auditeurs de l'historien. Sans plus de réponse !
J'ai écrit un article là-dessus (publié ici).

La réponse en bref : plus de 90% du ravitaillement axiste a pu traverser la Med sans être intercepté. Donc l'impact direct de Malte sur le ravitaillement axiste n'est pas significatif. Ces points sont bien connus de la recherche. Que la question soit posée à Hastings et qu'il ne sache pas y répondre interroge...
Un autre point m'a surpris, c'est le faible rendement des attaques aériennes sur des proies civiles, sommairement armées et abandonnées par les gros navires pour la partie la plus périlleuse de leur voyage. Kesselring avait en effet ratissé tout ce qu'il trouvait dans la région, y compris en Afrique du Nord, pour masser plus de 600 appareils contre ces cibles. Si je veux bien croire que l'entraînement des pilotes ne les prédisposait pas tous à des cartons en mer, le résultat fut bien médiocre, au regard de l'efficacité des vedettes et sous-marins, des récits de la Crète et a fortiori du Pacifique.
C'est qu'un navire, ça bouge et ça manoeuvre... Mais au-delà de ça se pose une question du rendement des actions air-to-sea. Je ne sais pas si le sujet a jamais été abordé scientifiquement. Quand cela a été fait pour les raids air-terre, il est apparu que l'efficacité du soutien feu tactique était beaucoup moins impressionnante que ce que les aviateurs rapportaient... et que ce que les personnels bombardés avaient ressenti. Les témoignages depuis l'avion et depuis le sol convergent pour affirmer un fort impact ; mais les relevés de carcasses de véhicules effectvement détruits pointent une conclusion toute différente.

Enfin, si on admet avec Max Hastings que la chute de Malte était inéluctable sans cette opération, qui fut dès lors une défaite tactique mais un succès stratégique, j'ai du mal à m'expliquer qu'elle soit toujours négligée dans les récits afférents à la guerre en Méditerrannée. Martin Kitchen, dans Rommel's Desert Wars, consacre un chapitre entier à Herkules et exactement quatre lignes à Pedestal sans aucune mention de l'occasion en or qui s'est présentée pour l'Axe. Il est loin d'être le seul à avoir ces pudeurs - apparemment Kesselring ne la mentionne même pas dans ses mémoires. Le livre et les réponses de l'auteur ont au moins eu l'intérêt de m'éclairer sur un épisode en général traité trop superficiellement.
A ce que tu dis, le livre d'Hastings contient beaucoup de contrefactuels (= what if) mais sans qu'une méthode propre soit mise en oeuvre, ce qui aboutit à des conclusions comme celle-là. Pour que Malte chute, il fallait d'abord que les axistes se décident à l'attaquer, et l'arrivée du convoi Pedestal influe-t-il sur cette décision ? Je n'en ai pas trouvé trace.
Je ne sais pas pour les 90% sur période longue mais à partir de mi-août 1942, c'est nettement plus (un tiers sur ce mois dans mon souvenir, concentré sur les quinze derniers jours) et la situation pour le pétrole ne fait que s'aggraver en septembre et octobre. Je n'ai pas regardé pour les munitions et autres mais ce n'est certainement pas neutre pour Alamein, et les cartons ont continué même sur les distances raccourcies entre Sicile et Tunisie. Merci pour le lien, je regarderai ce que tu développes.

Je suis d'accord qu'un navire, ça bouge... C'est pour ça que je citais en référence la Crète et le Pacifique, avec des cibles navales sur de grandes étendues d'eau.

S'agissant de ton dernier point, j'ai du mal à te suivre : pas besoin de prendre le risque d'envoyer deux divisions para et de tenter des débarquements hasardeux si l'île se rend. C'est bien sur cette base que Churchill prit sa décision et Max Hastings fournit les données qui l'étayaient.
La capacité de déchargement des différents ports africains à disposition des forces axistes sont à prendre en compte (de mémoire, Van Creveld Supplying War: Logistics From Wallenstein To Patton).

Francis Marliere
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2430 Message non lu par Francis Marliere »

Il n'est pas du tout certain que les croiseurs de la Regia Marina aient eu le dessus sur l'escorte du convoi. Les batailles du golfe de Syrte et de la mer de Barentz montrent qu'un petit groupe de destroyers bien commandé peut, en s'entourant de fumée et en menant / simulant des attaques à la torpille, mener la dragée haute à des forces bien supérieures. Quant à l'inefficacité des attaques de la Luftwaffe sur les bateaux civils dans la dernière partie du trajet vers Malte, elle s’explique par la protection apportée par les chasseurs de la RAF ainsi que par plusieurs autres facteurs.

Le premier est que de nombreux appareils utilisés sont peu adaptés à l'assaut naval. Je ​n'ai pas l'ordre de bataille de la Luftwaffe sous les yeux, mais suppose qu'une partie des appareils engagés n'étaient pas des bombardiers en piqué Junker 87. Les modalités d'attaque autre que le bombardement en piqué, que ce soit le bombardement en semi-piqué (en anglais glide bombing) ou horizontal étaient notoirement peu efficaces contre des cibles navales.

Le deuxième facteur est humain. L'attaque de cibles navales, mobiles et bien mieux défendues que la plupart des cibles terrestres, demande un savoir faire particulier que peu de pilotes possédaient. Il est probable que parmi les 600 appareils mobilisés contre le convoi, peu étaient pilotés par des hommes ayant de l'expérience dans le domaine.

Le troisième facteur est d’ordre opérationnel. Attaquer une escadre en pleine mer – même dans une mer étroite comme la Méditerranée – est une gageure compte-tenu des moyens de détection, de communication et de navigation de l’époque. La condition sine qua non d’une attaque était qu’un appareil de reconnaissance parvienne à détecter visuellement les navires et à communiquer sa position réelle, son cap et sa vitesse, sans se tromper ni se faire abattre par la chasse. Historiquement, de nombreux mouchards furent détectés au radar puis abattus par des patrouilles de combat avant d’avoir fait leur rapport. Pis, au début de la guerre, les Britanniques épargnaient souvent les appareils de reconnaissance italiens car ceux-ci donnaient si fréquemment une position erronée qu’il était préférable de les laisser faire leur rapport. Lorsque les reconnaissances étaient efficaces, les conditions de navigation aérienne de l’époque faisaient que les appareils n’étaient jamais certains de trouver la cible. On retrouve ici la problématique de l’entraînement des équipages, car la navigation au-dessus de l’eau est un art qui ne s’improvise pas.

Le quatrième et dernier facteur est d’ordre tactique. Il y a plusieurs façons d’effectuer une attaque à la torpille ou un bombardement en piqué. Plus la bombe ou la torpille est délivrée à proximité de la cible, plus les chances d’impact sont élevées, mais plus l’appareil s’expose aux défenses antiaériennes de l’escadre. A l’inverse, plus l’attaque est effectuée de loin, plus sa précision diminue, mais moins la dca est efficace. L’aéronavale japonaise a fait le choix de pousser ses attaques au maximum ce qui a conduit à une précision inégalée mais également à un taux de pertes très élevé (et au final rédhibitoire). Ce choix s’explique par l’idéologie mais aussi par les circonstances : il est légitime de prendre des risques quand l’enjeu (ici couler des porte-avions) est important. La Luftwaffe a globalement (il y a des contre exemples) fait le choix inverse : elle a souvent préféré attaquer de loin pour réduire les pertes en avions et en équipages. Ces différences de doctrine rendent difficile la comparaison entre les résultats des attaques aériennes en Méditerranée et dans le Pacifique.
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

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