Vous êtes en train de lire....

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Rafo
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2301 Message non lu par Rafo »

joma a écrit : lun. 2 août 2021 10:48 Les succès des avances à partit de 44 sont dû à une capacité soviétique à réparer et capturer les stocks ferroviaires plus vite que ne peuvent les détruire les allemands. Ce qui explique les avances par bond successif entrecoupé de pose opérationnel, puisqu'à un moment donné la distance avec les tête de rails ne permettent plus de soutenir correctement une offensives.
Je crois qu'on ne peut complètement exclure que le fait qu'un tiers des unités mécas ne soient plus sur le front russe, que moins de la moitié de la Luftwaffe y reste (avec bien moins de la moitié des chasseurs) et que globalement 50% de la capacité industrielle allemande soit utilisée contre l'ouest, aient eu également une influence.

Notons que la part de capacité industrielle mobilisée contre l'ouest à toujours été relativement importante (il en va différemment des landsters), même pendant les années "fastes" de 41 - 42 (à cause de la prépondérance de la Luftwaffe dans les programmes d'armement surtout, mais également l'expansion colossale de la production de U-boot).
joma a écrit : lun. 2 août 2021 10:48 Pour la Sicile, Lionel et Daniel ont répondu. J'ajouterais que la seule unités blindé SS (sur 3) envoyé en Italie n'y a même pas combattu mais est rester à ce reposer au nord de Rome puis a désarmé l'armée italienne avant de retourner à l'Est en Novembre pour contrer l'offensive sur Kiev. Aucune des unités allemandes ayant combattu en Sicile ou à Salerno ne venait du front de l'Est.
La Sicile puis Salerne (et les opérations autours) constituent surtout une grosse défaite pour la Luftwaffe.

Début juillet 43 c'est son point haut pour toute la guerre en générale, et en Méditerranée en particulier (a contrario, moins de la moitié de la Luftwaffe est déployée à l'est au moment de Koursk). Pour quasi zéro impact sur les opérations. Elle désertera quasiment le ciel italien après ça, au bénéfice de la défense de l'Allemagne.
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joma
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#2302 Message non lu par joma »

Rafo a écrit : mar. 3 août 2021 13:05Je crois qu'on ne peut complètement exclure que le fait qu'un tiers des unités mécas ne soient plus sur le front russe, que moins de la moitié de la Luftwaffe y reste (avec bien moins de la moitié des chasseurs) et que globalement 50% de la capacité industrielle allemande soit utilisée contre l'ouest, aient eu également une influence.

Sans doute, mais là on parle plus logistique que capacité à combattre des allemands. Après, on peut effectivement penser qu'avec une présence allemande plus forte il y aurait pu avoir moins de capture de matériel.
En tout cas, l'avance de la Vistule à l'Oder par exemple est possible parce que la capture des stocks allemands permet un ravitaillement ferroviaire minimum jusqu'à Posen/Poznam alors même que les ponts de la Vistule sont tous détruit.
Sans cette capacité à avoir capturé : ligne non détruite/locomotive/wagon, pas sur que l'avance soviétique ait eu le même rythme et la même profondeur.
C'est d'ailleurs un des plus gros problème de Barbarossa, sur les +24 000 locomotives en URSS à l'été 41, les soviétique n'en perdent qu'environs 2000 dont la majorités sont inutilisable par les allemands. Pour la perte de 40% du réseau ferroviaire, les soviets ne perde que 15% de matériel de traction, d'où la possibilité d'évacuation d'usine ou transport de réserve et de matériel, etc. au moment les plus critiques.
Rafo a écrit : mar. 3 août 2021 13:05La Sicile puis Salerne (et les opérations autours) constituent surtout une grosse défaite pour la Luftwaffe.
C'est clair que la plus grosse contribution alliés (on peut même dire américaine) de la guerre est la destruction de la Luftwaffe entre l'été 43 et avril 44.
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#2303 Message non lu par herodote »

joma a écrit : lun. 2 août 2021 22:33
herodote a écrit : lun. 2 août 2021 21:40 Articles dans la revue "Slavic military affairs"?
Ou sur son Blog : https://www.hgwdavie.com/
;)

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#2304 Message non lu par rulx »

Lionel martinez a écrit : lun. 2 août 2021 08:28 En Janvier 1945, l'armée rouge dispose de 379000 camions, les 152000 Studebekkers (comme ils étaient appelés en URSS) livrés, si l'on suppose qu'ils étaient tous présents et opérationnels, représentent moins de la moitié des camions[...] Voici une image de comparaison qui vaut mieux qu'un trop long discours:image.pdf
Interessant mais quelles sont les sources ?

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Lionel martinez
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#2305 Message non lu par Lionel martinez »

Pour les camions Studebaker livrés aux soviétiques, wiki. Pour les camions sur le front, Davie dont le lien se trouve juste au dessus (ce nombre vient des stats officielles de l'armée rouge). La proportion d'un peu moins d'un pour deux ou trois n'est pas nouvelle: on retrouve cela dans la littérature spécialisée depuis toujours en fait.

Ce qui est intéressant dans les dernières années c'est l'apparition de l'argument suivant : "les russes gagnent grâce aux camions US" ou encore "sans les camions US les russes n'auraient pu battre les allemands". Il serait très instructif de pouvoir lire une histoire des analyses de la performance soviétique durant la guerre: pourquoi tel argument devient curieusement à la mode à tel moment, par qui est il utilisé, et dans quel but éventuellement. La réévaluation en positif des performances de l'armée rouge en fin de guerre semble toujours s'accompagner de la résurrection de statistiques anciennes qui semblent être utilisées pour contredire cette réévaluation positive ou l'expliquer au bénéfice des puissances de l'ouest. Ce mouvement suit peut-être l'historiographie américaine d'évaluation de la performance américaine face aux allemands.

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#2306 Message non lu par joma »

Lionel martinez a écrit : mer. 4 août 2021 16:40 Ce qui est intéressant dans les dernières années c'est l'apparition de l'argument suivant : "les russes gagnent grâce aux camions US" ou encore "sans les camions US les russes n'auraient pu battre les allemands". Il serait très instructif de pouvoir lire une histoire des analyses de la performance soviétique durant la guerre: pourquoi tel argument devient curieusement à la mode à tel moment, par qui est il utilisé, et dans quel but éventuellement. La réévaluation en positif des performances de l'armée rouge en fin de guerre semble toujours s'accompagner de la résurrection de statistiques anciennes qui semblent être utilisées pour contredire cette réévaluation positive ou l'expliquer au bénéfice des puissances de l'ouest. Ce mouvement suit peut-être l'historiographie américaine d'évaluation de la performance américaine face aux allemands.
C'est aussi le problème de la quantification du lend-lease.
Comment juger de l'effet des produits reçus par l'URSS ? Si elle reçoit moins de camions US ça signifie quoi ? Moins d'unités motorisé ? Même nombre d'unités mais compensation par l'industrie local, mais avec répercussion sur d'autres produits qui ont pus être manufacturés par les usines de camions reconverties ?
Bref, c'est pas évident et l'idée qui se fait du lend-lease, et de son impact sur les opérations, évolue forcément avec le temps.
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#2307 Message non lu par philippe »

j'ai lu je ne sais où, que l'aide a été plus précieuse en terme de machine outil ou essence à haut degré d'octane pour les chasseurs, plus que sur quelques camions.

ceci étant dit, on peut se rappeler le chantage d'Himmler qui réclamait 10000 camions contre la vie sauve de milliers de Juifs, ça donne l'importance de ceux-ci sur le front de l'est où la motorisation est quand même faible
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Lionel martinez
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#2308 Message non lu par Lionel martinez »

Je ne crois pas que moins de camions se traduirait par moins d'unités motorisées qui dépendent essentiellement du nombre de tanks disponibles et commandables en grosse formation. Par contre la capacité de penetration profonde de ces unités serait bien plus limité si le nombre de camions diminue. De même la progression des fronts sera bien moindre avec moins de camions. Les camions sont une partie très importante de la logistique de conquête (de reconquête dans le cas des soviétiques). Lorsque les voies ferrées ne sont plus utilisables ou pas encore utilisables, ou lorsque les voies ferrées ne sont pas suffisantes, voire inexistantes, tout le matériel nécessaire à l'avance doit être acheminé par camions. Si ce matériel doit être traîné par des chevaux, le rythme d'avance des armées ne va pas être le même du tout. Des unités très mobiles qui se ravitaillent avec leurs propres camions vont devoir périodiquement s'arrêter le temps que tout ce qui se trouve derrière eux les rattrape (facile) et reconstitue un stock de ravitaillement à proximité dans lequel les unités mobiles pourront venir puiser (et ça cela prend du temps).

La motorisation de l'armée concerne plutôt ce segment long du ravitaillement, depuis la lointaine zone de production de munition, jusqu'à la tête de voie ferrée, et de là vers les dépôts proche du front où les unités combattantes viennent piocher avec leurs moyens propres ou les moyens alloués au corps ou l'armée dont elles dépendent.

Les camions des unités mobiles sont juste ces moyens propres. Le sommet de l'iceberg en quelque sorte.

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Lionel martinez
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#2309 Message non lu par Lionel martinez »

Le Lend-Lease a été essentiel à la production de guerre soviétiques (Staline l'a dit) sur énormément de postes: camions, jeeps, motos, radio portatives, aluminium, cuivre, essence à haut indice d'octane, bottes, nourriture également. Etc. Etc. Acier américain. Sang soviétique.

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Frederic Velasco
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#2310 Message non lu par Frederic Velasco »

Frederic Velasco a écrit : mar. 20 juil. 2021 12:26
Frederic Velasco a écrit : jeu. 15 juil. 2021 22:33
sebach a écrit : jeu. 15 juil. 2021 22:25 Armagnacs et Bourguignons, 1 carte (peu precise)
C'est peut-être mes yeux, mais j'ai l'impression qu'elle a sauté dans la version poche... :confused:

Et franchement, vu la complexité de la situation politique, ça ne serait pas du luxe... :siffle:
Correction : il y a 1 carte avec le nom de villes du nord de la France où il s'est passé quelque chose à cette époque...
2e correction : il y a une 2e carte, i.e. La France en 1420 :)
Sinon, le dernier tiers est moins intéressant (l'impression que j'ai eu est que l'auteur maîtrise moins cette période, avec beaucoup de larges citations des chroniqueurs de l'époque).
Pis j'ai pas vraiment compris comment Charles VII reprend l'avantage sur l'alliance anglo-bourguignone - l'arrivée de la Pucelle n'explique pas tout (voire très peu :siffle: ).
J'espère que le Favier éclaircira tout ça :)

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