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Lionel martinez
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2231 Message non lu par Lionel martinez »

dans l'estimation des pertes, j'ai lu dans plusieurs livres que les pertes soviétiques durant Bagration sont supérieures aux pertes allemandes alors que celles-ci incluent une grosse moitié de prisonniers.
Les soviétiques engagent un effectif de 1,6 millions contre moitié moins pour l'axe. Les pertes sont équivalentes 0,4 pour l'axe et 0,55 pour les soviétiques. Les pertes sont supérieures évidemment du côté de l'attaquant, c'est souvent le cas, même si c'est plutôt contre-intuitif: l'attaque de positions défensives préparées (et les allemands ne manquent pas d'expérience en la matière) coûte cher. Ce qui est plus important que les pertes en effectif pour traduire la réussite de l'opération c'est le nombre d'unités détruites. Pour Bagration, je crois qu'il s'agit de 28 divisions allemandes et ce en l'espace de quelques jours: grosso modo du 22 juin au 4 juillet. A Stalingrad, il me semble que l'axe perd 17 divisions, mais entre novembre et février, voire même de juillet à février si on veut tenir compte de l'attrition des troupes allemandes alors qu'elles étaient à l'offensive. L'efficacité soviétique n'est plus la même. Plus du tout. Il faudrait regarder les détails de la pénétration tactique des tout premiers jours pour véritablement percevoir et bien juger l'amélioration de l'armée rouge.

pzmeyer
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2232 Message non lu par pzmeyer »

Les tués ou disparus militaires soviétiques seraient en millions par année: 3 en 1941, 3 en 1942, 2 en 1943, 1,4 en 1944 et 0,6 en 1945. Total à 10 millions. Il faut ajouter 18 millions de blessés. Côté axes les tués ou disparus seraient de l'ordre de 5 millions et 6 millions de blessés.

Ces nombres sont déjà énormes. Ce n'est pas nécessaire de faire de la surenchère pour montrer... que veut montrer Sokolov au fond ? Ou McMeekin ? Sokolov et McMeekin sont des révisionnistes: ce qui semble les intéresser c'est remettre en cause ce que l'on sait. Au point d'écrire des bêtises ? Il semblerait que oui.
Mais pourquoi est ce que ce serait forcément des bêtises ? il faut le prouver.
Et avec quelles sources ? celles qui arrangent votre point de vue.

Le problème avec la guerre à l'Est c'est qu'on ne saura jamais le coût humain réel.

Mais après 40 ans de lecture j'ai bcp de peine à croire que militairement à la fin de la guerre la ratio ne soit que de 2 / 1 entre les soviets et les allemands. C'est clairement digne d'une propagande.

Des archives d'unités donnent des ratios de pertes de 250/1 quand il y a eu la "mode" des vagues humaines (fin 41 surtout).

Bagration qui est LA grande victoire soviétique a couté (comme le dit Philippe) aussi cher en coût humain au vainqueur qu'au vaincu.
La bataille du saillant de Rjzev est un véritable bain de sang offensif, tout comme les offensives pour briser l'isolation de Léningrad
Même la bataille de Berlin a été un vaste bain de sang pour les unités rouges (on parle de 200'000 pertes pour la dernière offensive).

Les 6 offensives soviétiques pour tenter de réduire la poche de Courlande ont été autant d'échecs. Tout ça pour dire que même dans la dernière année de guerre, même si l'armée rouge avançait inexorablement vers la victoire cela ne s'est pas fait sans d'immenses sacrifices.

Et là ou je crois Sokolov sans peine, c'est qu'il y a certainement un grand nombre de pertes qui ne sont pas enregistrées quel qu'en soit la raison.

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philippe
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#2233 Message non lu par philippe »

attention les allemands perdent plus d'un millions d'homme tués en 45.
Sur 6 mois , ils perdent autant que Bagration, la retraite du Dniepr, la Vistule, la poche de Courlande et Korsun réunis...
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Lionel martinez
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2234 Message non lu par Lionel martinez »

il faut le prouver.
Certes. C'est vrai aussi, et surtout, pour Sokolov.

Depuis la fin de la guerre, les tués militaires ont été évalué entre 7 et 10 millions. Et 7 millions c'est le nombre donné par Staline lui même dans un discours (et il ne comptait pas les prisonniers soviétiques morts). Des études démographiques ont été faites après guerre à partir des recensements de 1939 et de 1946: on retombe sur le même nombre (plutôt 10 que 7, n'en déplaise à Staline). Avec l'arrivée de Kroutschev, quelques documents sont sortis des archives. Ensuite aussi. Et ça continue bon an mal an ainsi, compilation de rapport d'arméesaprès compilation de rapport d'armées, sans que l'on s'éloigne vraiment des 10 millions. On était même plutôt sur 8,5 pendant très longtemps. Je pourrais admettre que certains ont essayé de camoufler 1,5 millions de morts. Il me semble plus simple de penser qu'il est plutôt difficile de s'y retrouver précisément.

Sokolov veut nous faire croire que les rapport de divisions, que les compilation par armée, puis par front sont truqués. C'est pas très intelligent ça de truquer ses rapports. Surtout quand les commissaires politiques compilent aussi ces pertes. Surtout quand le NKVD surveille tout ça. Donc selon Sokolov tout le monde au niveau de la division, de l'armée, du front est de mêche pour mentir éhontément à la STAVKA et à Staline. Que des gens essayent au forceps de corroborer les 7 millions annoncés par Staline, pas de problème, mais que des gens, en collusion, fournissent intentionnellement des nombres trafiqués à Staline lui-meme, là j'ai un peu de mal. C'est pourtant l'argument de Sokolov: les rapports des divisions et armées sont truqués pour paraître moins incompétents. Incompétents peut être mais stupides au point de mentir à Staline, je n'y crois pas, et en se mettant d'accord avec le commissaire politique et l'officier du NKVD et les observateurs venus de la STAVKA ou du front ? N'importe quoi.

La charge de la preuve est plutôt dans le camp de celui qui remet en cause le consensus scientifique ou historique. D'autant que tous les camps semblent être plutôt d'accord. Les nombres avancés par l'histoire officielle allemande sont en accord avec toutes les autres estimations.

Il n'est pas possible d'extrapoler les pertes de l'échelle tactique à l'échelle stratégique, d'autant moins que localement l'attaquant en prend en général plus que le défenseur mais que lors de la suite de l'opération les défenseurs isolés se font réduire et que les pertes des défenseurs montent dans la phase d'exploitation si la penetration tactique à bien eu lieu. Si l'attaquant est efficace il attaque au point faible du défenseur et prend même de perte. Si la défense a un point faible bien sûr. Les allemands n'étant des soldats négligents, les soviétiques cherchent et trouvent les points faibles mais ça leur coûte.

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gonzoo
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#2235 Message non lu par gonzoo »

En restant sur l'estimation à 10M de morts :
10M / 193M = 5% URSS WWII (population après annexion)
1,3M / 41M = 3% France WWI
275k / 4500k = 6% Serbie WWI
1.27M / 28M = 4,5% Vietnam (guerre du Vietnam, dont 1M pour le Vietnam du Nord pour une population évidemment beaucoup plus petite)
En pourcentage de morts (militaires), les chiffres ne sont pas si extraordinaire que ça finalement.

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WiFDaniel
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#2236 Message non lu par WiFDaniel »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 15:08 [ C'est pourtant l'argument de Sokolov: les rapports des divisions et armées sont truqués pour paraître moins incompétents. Incompétents peut être mais stupides au point de mentir à Staline, je n'y crois pas, et en se mettant d'accord avec le commissaire politique et l'officier du NKVD et les observateurs venus de la STAVKA ou du front ?
Et puis la tendance spontanée de n'importe quel commandant est de sous-estimer ses moyens, de déclarer qu'il lui reste *moins* de troupes / chars / munitions que la vérité. Pas d'annoncer qu'il en a plus.

Cela dit, est-ce que sont les pertes qui sont rapportées ou les effectifs toujours présents ? Pas la même chose... Je ne connais pas du tout les sources soviétiques, mais du côté allemand les chiffres remontent par deux canaux différents : les effectifs sont déclarés par la hiérarchie classique (division > corps > armée), tandis que les pertes remontent par le canal médical. La donnée qui manque est l'effectif reçu en renforts. Il n'apparaît pas souvent, ou juste à un niveau très élevé comme le groupe d'armées. Quand la situation met en action tous les individus valides à portée de voix - typiquement quand une armée se bat sur son sol -, il y beaucoup plus que les renforts officiels...
Il n'est pas possible d'extrapoler les pertes de l'échelle tactique à l'échelle stratégique,
Cela fonctionne très mal, en effet. L'observation est aussi valable pour les matériels.

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Lionel martinez
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#2237 Message non lu par Lionel martinez »

Cela dit, est-ce que sont les pertes qui sont rapportées ou les effectifs toujours présents ? Pas la même chose.
Exactement. On ne peut faire de rapport que sur ce que l'on sait avec précision. Les effectifs précis, on peut les connaître. Plutôt moins quand on se replie en pagaille. Les pertes précises, non. Un chapelet d'obus de 105mm n'aide pas le dénombrement des pertes. C'est encore pire en cas de repli. Les camarades tués alors que l'on se replient sont manquants, puisque l'on ne les a pas vu être tués et ils sont peut-être prisonniers en fait. Les rapports de pertes qui remontent le canal médical dans l'armée allemande sous-estiment systématiquement les tués puisqu'ils ne comptabilisent que les tués que l'on sait avoir été tué et dont on a retrouvé les corps. C'est peut-être cette sous-estimation des pertes déclarées qui génère le climat de suspicion. Le climat soviétique et la situation opérationnelle des années 1941-1942 n'arrangent en rien la suspicion bien sûr. Les pertes officielles ne sont pas seulement comptabilisées à partir des tués "déclarés" mais aussi à partir de la balance des effectifs évidemment. Donc c'est compliqué. Donc c'est encore plus sujet à suspicion.

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#2238 Message non lu par Lionel martinez »

10M / 193M = 5% URSS WWII (population après annexion)
Celui là est à modifier. Il faut intégrer les pertes civiles qui sont plus importantes encore que les pertes militaires. La fourchette est entre 13,5 et 15,8 millions. Donc les estimations de tués militaires plus civils sont entre 22 et 27 millions. On ne sait pas pour 5 millions de personnes. 5 000 000. Peut-être ils existaient et ils sont morts mais on ne sait pas comment ni où. Peut-être il n'existaient pas mais on ne sait pas plus. 5 000 000 de personnes. C'est beaucoup. Et Sokolov il veut multiplier ça par combien ?

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2239 Message non lu par Lionel martinez »

1,3M / 41M = 3% France WWI
En pourcentage de morts (militaires), les chiffres ne sont pas si extraordinaire que ça finalement.
Ca dépend du ratio calculé. 1,3 millions de tués français pendant la première guerre mondiale c'est 17% des mobilisés et 28% des combattants. Ca fait beaucoup vu comme ça.

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WiFDaniel
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2240 Message non lu par WiFDaniel »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 17:01 Exactement. On ne peut faire de rapport que sur ce que l'on sait avec précision. Les effectifs précis, on peut les connaître. Plutôt moins quand on se replie en pagaille. Les pertes précises, non. Un chapelet d'obus de 105mm n'aide pas le dénombrement des pertes. C'est encore pire en cas de repli. Les camarades tués alors que l'on se replient sont manquants, puisque l'on ne les a pas vu être tués et ils sont peut-être prisonniers en fait. Les rapports de pertes qui remontent le canal médical dans l'armée allemande sous-estiment systématiquement les tués puisqu'ils ne comptabilisent que les tués que l'on sait avoir été tué et dont on a retrouvé les corps. C'est peut-être cette sous-estimation des pertes déclarées qui génère le climat de suspicion. Le climat soviétique et la situation opérationnelle des années 1941-1942 n'arrangent en rien la suspicion bien sûr. Les pertes officielles ne sont pas seulement comptabilisées à partir des tués "déclarés" mais aussi à partir de la balance des effectifs évidemment. Donc c'est compliqué. Donc c'est encore plus sujet à suspicion.
Les choses sont un peu différentes: les Américains tracent très bien leurs pertes, à l'individu près. Ils ont un excellent système de suivi. C'est aussi parce qu'ils se battent loin de leur pays. Il n'y a quasiment pas de combattants sous leurs couleurs qui ne sont pas issus du recrutement aux USA (ie: des Américains enrolés au Royaume-Uni, des clandestins...).

Plutôt que le chaos de la retraite, les grosses différences de chiffres que j'ai vues, sur le front ouest, tiennent à la nature des effectifs. Quand en avril 1945 les Américains réduisent la poche de la Ruhr, ils annoncent 300,000 prisonniers. Or à cette période, il n'y a dans ces prisonniers que 10% de soldats réguliers - oui, juste 10% -, le reste étant tout ce qui a un uniforme ou une arme : police, gardes de dépots ou de camps de prisonniers, personnels des bases aériennes ou des centres d'entraînement, postiers, cheminots, civils servant les unités de Flak à tour de rôle, etc.

Estimer les pertes se fait volontiers avec d'autres méthodes que les archives militaires. Il y a eu des tentatives par la démographie, mais ça reste trop macro. Le livre d'Overmans se basait (si je me souviens bien) sur les pensions versées aux veuves ou descendants des soldats allemands, et ça donnait des chiffres bien plus haut que ce qui était imaginé, alors que par le choix de la source en étaient exclus les contingents non-allemands.

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