Barbarossa Reloaded

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pzmeyer
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Re: Barbarossa Reloaded

#121 Message non lu par pzmeyer »

En fait, ce que je veux dire, c'est que les objectifs historiques de Barbarossa sont impossible à atteindre.
Ah ben pas d'accord sur ce coup là.

On parle de plusieurs objectifs. Certains (Moscou, Rostov, le Caucase) étaient clairement très très optimiste je vous l'accorde
Mais Léningrad était clairement à portée de tir et aurait pu être atteinte bien plus tôt dans la campagne
Et j'irais jusqu'à dire qu'elle aurait subit le même sort que Kiev.

Maintenant cela se serait certainement fait au détriment de la progression ailleurs sur le front, notamment et surtout au détriment du "nettoyage" de la côte baltique par l'armée d'infanterie à la gauche de la 4ème Panzer armée de Hoepner.

je vous invite à lire "Leningrad" de Chales de Beaulieu. Très éclairant.
Je ne pense pas que Barbarossa soit si différent du reste de la guerre à l'est qu'un même système de jeu ne puisse pas être utilisé. C'est bien le contraire même : un système de jeu qui parviendrait naturellement, juste par une bonne simulation de la logistique (et quelques autres éléments), à reproduire Barbarossa parviendrait à faire de même sur n'importe quelle autre opération à l'est.
oui c'est mon avis aussi.
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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#122 Message non lu par Lionel martinez »

On n'est pas dans une rationalité militaire dans cette campagne
Je ne pense pas.

L'attaque de l'Union Soviétique est une erreur stratégique. C'est évident. La déclaration de guerre allemande aux États-Unis aussi. Disons que se lancer dans une guerre contre l'union Soviétique et les États-Unis, après avoir la Grande-Bretagne comme ennemi c'est une recette pour une défaite quasiment assurée. Quand Churchill a appris l'invasion de l'union Soviétique, il a écrit, en privé, que l'Allemagne allait perdre la guerre. Stratégiquement, on peut défendre que l'histoire est écrite, les arguments sont nombreux et pertinents. Au niveau opérationnel, c'est autre chose. Les objectifs opérationnels de Barbarossa pourraient être atteint (sans entraîner de victoire stratégique). C'est plutôt cela que simulent en général les jeux à l'échelle opérationnelle.

Les dirigeants et généraux allemands ont eu le sentiment que la victoire était possible. C'était une erreur d'appréciation stratégique, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agissait d'un manque de rationalité militaire. Constatant les succès de Barbarossa, obtenus par l'application rationnelle de principes militaires pertinents, il est surprenant de lire cela.

Même chose côté sovietique: si les soviétiques contre attaquent avec force partout et tout le temps (mais sont battus) ce n'est pas par peur de Staline ou pour sacrifier des divisions afin de maintenir cette peur. C'était simplement la chose à faire à ce moment là. Le fait que ces contre attaques ont échoué lamentablement et ont plus coûté aux soviétiques n'est pas un manque de rationalité militaire, c'est un manque d'efficacité militaire. L'armée rouge de 1941 n'était pas capable tactiquement de remporter des succès face à la machine de guerre allemande. Et il lui faudra encore deux ou trois ans d'apprentissage sans réussir à véritablement égaler son adversaire.

La gestion des points de victoire sera le reflet de ce que estime le concepteur. Il n'y a pas de formule unique. Les points de victoire pourraient même être décorrélés de la réalité historique sans que cela soit un problème : les points de victoire peuvent en effet être simplement un mécanisme de jeu permettant de désigner un vainqueur, et d'évaluer la performance du vainqueur. Donc même si tout le monde est d'accord pour dire que l'Union Soviétique ne va pas s'effondrer fin 1941, que Moscou soit prise ou pas, on pourrait toujours attribuer la victoire à l'un des deux joueurs en fonction de sa performance par rapport à ce qui a été réalisé historiquement, par rapport aux objectifs initiaux de la directive de Hitler et ceux modifiés ensuite, etc.

Certains joueurs s'intéressent au fond fort peu au gagnant de la partie si la partie est intéressante à jouer ou si on y apprend des choses.

pzmeyer
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Re: Barbarossa Reloaded

#123 Message non lu par pzmeyer »

Au niveau opérationnel, c'est autre chose. Les objectifs opérationnels de Barbarossa pourraient être atteint (sans entraîner de victoire stratégique). C'est plutôt cela que simulent en général les jeux à l'échelle opérationnelle.

Les dirigeants et généraux allemands ont eu le sentiment que la victoire était possible. C'était une erreur d'appréciation stratégique, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agissait d'un manque de rationalité militaire. Constatant les succès de Barbarossa, obtenus par l'application rationnelle de principes militaires pertinents, il est surprenant de lire cela.

Même chose côté sovietique: si les soviétiques contre attaquent avec force partout et tout le temps (mais sont battus) ce n'est pas par peur de Staline ou pour sacrifier des divisions afin de maintenir cette peur. C'était simplement la chose à faire à ce moment là. Le fait que ces contre attaques ont échoué lamentablement et ont plus coûté aux soviétiques n'est pas un manque de rationalité militaire, c'est un manque d'efficacité militaire. L'armée rouge de 1941 n'était pas capable tactiquement de remporter des succès face à la machine de guerre allemande. Et il lui faudra encore deux ou trois ans d'apprentissage sans réussir à véritablement égaler son adversaire.
:clap:

pzmeyer
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Re: Barbarossa Reloaded

#124 Message non lu par pzmeyer »

Certains joueurs s'intéressent au fond fort peu au gagnant de la partie si la partie est intéressante à jouer ou si on y apprend des choses.
C'est mon cas.

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Jowel
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Re: Barbarossa Reloaded

#125 Message non lu par Jowel »

Lionel martinez a écrit : lun. 5 juil. 2021 13:47
On n'est pas dans une rationalité militaire dans cette campagne
Je ne pense pas.

L'attaque de l'Union Soviétique est une erreur stratégique. C'est évident. La déclaration de guerre allemande aux États-Unis aussi. Disons que se lancer dans une guerre contre l'union Soviétique et les États-Unis, après avoir la Grande-Bretagne comme ennemi c'est une recette pour une défaite quasiment assurée. Quand Churchill a appris l'invasion de l'union Soviétique, il a écrit, en privé, que l'Allemagne allait perdre la guerre. Stratégiquement, on peut défendre que l'histoire est écrite, les arguments sont nombreux et pertinents. Au niveau opérationnel, c'est autre chose. Les objectifs opérationnels de Barbarossa pourraient être atteint (sans entraîner de victoire stratégique). C'est plutôt cela que simulent en général les jeux à l'échelle opérationnelle.

Les dirigeants et généraux allemands ont eu le sentiment que la victoire était possible. C'était une erreur d'appréciation stratégique, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agissait d'un manque de rationalité militaire. Constatant les succès de Barbarossa, obtenus par l'application rationnelle de principes militaires pertinents, il est surprenant de lire cela.

Même chose côté sovietique: si les soviétiques contre attaquent avec force partout et tout le temps (mais sont battus) ce n'est pas par peur de Staline ou pour sacrifier des divisions afin de maintenir cette peur. C'était simplement la chose à faire à ce moment là. Le fait que ces contre attaques ont échoué lamentablement et ont plus coûté aux soviétiques n'est pas un manque de rationalité militaire, c'est un manque d'efficacité militaire. L'armée rouge de 1941 n'était pas capable tactiquement de remporter des succès face à la machine de guerre allemande. Et il lui faudra encore deux ou trois ans d'apprentissage sans réussir à véritablement égaler son adversaire.

La gestion des points de victoire sera le reflet de ce que estime le concepteur. Il n'y a pas de formule unique. Les points de victoire pourraient même être décorrélés de la réalité historique sans que cela soit un problème : les points de victoire peuvent en effet être simplement un mécanisme de jeu permettant de désigner un vainqueur, et d'évaluer la performance du vainqueur. Donc même si tout le monde est d'accord pour dire que l'Union Soviétique ne va pas s'effondrer fin 1941, que Moscou soit prise ou pas, on pourrait toujours attribuer la victoire à l'un des deux joueurs en fonction de sa performance par rapport à ce qui a été réalisé historiquement, par rapport aux objectifs initiaux de la directive de Hitler et ceux modifiés ensuite, etc.

Certains joueurs s'intéressent au fond fort peu au gagnant de la partie si la partie est intéressante à jouer ou si on y apprend des choses.
Excellente analyse! Voilà qui m'eclaire sur la finalité d'une simulation de type Barbarossa. La gestion des points de victoire, comme tu l'exprimer, peut en effet être l'équilibre entre vue stratégique et opérationnelle.

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Re: Barbarossa Reloaded

#126 Message non lu par Jowel »

pzmeyer a écrit : lun. 5 juil. 2021 13:46
En fait, ce que je veux dire, c'est que les objectifs historiques de Barbarossa sont impossible à atteindre.
Ah ben pas d'accord sur ce coup là.

On parle de plusieurs objectifs. Certains (Moscou, Rostov, le Caucase) étaient clairement très très optimiste je vous l'accorde
Mais Léningrad était clairement à portée de tir et aurait pu être atteinte bien plus tôt dans la campagne
Et j'irais jusqu'à dire qu'elle aurait subit le même sort que Kiev.
Je reformule : tous les objectifs étaient impossible à atteindre en même temps et en quelques mois de blitzkrieg, et certainement pas la chute de l'URSS. Mais oui, Léningrad aurait pu être prise, d'accord avec toi!

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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#127 Message non lu par Lionel martinez »

L'objectif initial (directive no 21 du 18.12.1940) pour les groupes d'armées nord et centre sont l'élimination des troupes soviétiques en Biélorussie, la poursuite par des formations mobiles vers le nord, la prise de Léningrad et ensuite la prise de Moscou. L'objectif initial du groupe d'armées sud est également la destruction des soviétiques à l'ouest du Dnepr en remontant sur Kiev, l'aile droite faisant écran, et ensuite seulement la prise du bassin du Donetz.

Moscou et Rostov sont des objectifs de poursuite, pas des objectifs immédiats. Selon le choix du concepteur, ces deux villes pourraient ne pas avoir de points de victoire attribuées. Au moins en début de partie. Ce serait très amusant de voir cela dans un jeu sur Barbarossa: un contre-pied complet de ce à quoi s'attend les joueurs!

Pour représenter la directive hitlérienne en Points de Victoire, il y aurait une partie élimination d'unités soviétiques, une avance globale sur la carte, la prise de Kiev et de Léningrad. Si le joueur parvient à prendre et garder Rostov et/ou Moscou: victoire majeure !

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childeric
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Re: Barbarossa Reloaded

#128 Message non lu par childeric »

au delà du problème des contres attaques le problème c'est que plusieurs défaites soviétique sont du à des erreurs stratégiques (poche de kiev par exemple) ou militaires ( très mauvais placement des troupes pour la poche viazma - briansk) pas facile à simuler , je ,n'ai d'ailleurs jamais vu de tels évènements dans des parties
et sans ses 2 erreurs le soviétique à 1 million d'homme en plus ce qui change pas mal de chose

simuler cette campagne est un défie qui j'espère va être relevé par ce jeu
La stratégie c'est 100 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la philosophie !

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Pionpion
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Re: Barbarossa Reloaded

#129 Message non lu par Pionpion »

Et je repose ma question : quid de la météo ? J'imagine qu'elle pèsera sur les capacités des HQ ?

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walter.vejdo
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Re: Barbarossa Reloaded

#130 Message non lu par walter.vejdo »

Pionpion a écrit : lun. 5 juil. 2021 16:06 Et je repose ma question : quid de la météo ? J'imagine qu'elle pèsera sur les capacités des HQ ?
Bien sur
Un jeu sur Barbarossa sans impact de la météo ne serait pas serieux
gros impact sur ce qui sera possible (et sur la capacité à faire parvenir les points de supply) au niveau des postures des Armées.

à la base: une table avec des probas
option: jouer la méteo historique ou une méteo "pondérée" (si on a du mauvais temps, on a moins de chance d'en avoir ensuite)
Courage, on les aura!
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