The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

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nancy1477
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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#61 Message non lu par nancy1477 »

Francis Marliere a écrit : lun. 19 sept. 2022 15:15 Je sais que les avions étaient prêts, ou plutôt qu'ils avaient été construits. Je me demande cependant combien de Me 109T auraient survécus aux appontages pendant la période d'entraînement. L'avion était déjà dangereux à poser sur une piste, et devait l'être infiniment plus sur un porte-avions.
Le Ju-87C n'était pas vraiment adapté aux missions d'attaque et de reconnaissance navales. Son rayon d'action était limité, et surtout le bombardement en piqué requiert un temps clément assez rare dans l'Atlantique Nord (l'attaque en piqué est impossible si le plafond nuageux est trop bas).
Mais, comme je le disais, les what if, c'est beaucoup une question de goûts ... Personnellement, je m'accommode plus facilement de libertés d'ordre matériel (par exemple des travaux achevés précocement, une panne qui n'advient pas, etc.) que d'ordre doctrinal. Et le gros problème ici, c'est, comme tu le dis, l'opposition obstinée de Goering.
Oui, les Me 109 avaient un train d'atterrissage d'une fragilité réelle, déjà pour un simple emploi terrestre. Cela aurait été un problème technique grave pour le caractère opérationnel du Graf Zeppelin en Atlantique, jusqu'à l'arrivée du FW190 (puisqu'il y a eu aussi une version navalisée réalisée à quelques exemplaires en 42). Les bi plans 1ere génération envisagés tiennent davantage la route (ou plutôt le pont d'envol)

larsenjp
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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#62 Message non lu par larsenjp »

Francis Marliere a écrit : lun. 19 sept. 2022 12:27
larsenjp a écrit : sam. 17 sept. 2022 17:51 Et oui... Mais Amirauté est plutôt une simulation qu'un jeu. C'est à la fois sa force et sa faiblesse mais c'est un autre débat.
J'entends et respecte ton point de vue, mais vois les choses autrement. Jai beaucoup joué à Amirauté et ne dirais pas qu'il s'agit d'une simulation. J'ai correspondu avec Paul Bois, qui m'a clairement dit que lors de la création d'Amirauté il avait (et parfois à regret) privilégié la simplicité au détriment du réalisme. A mon sens, Amirauté tend beaucoup plus vers jeu, plutôt que vers simulation, en raison de nombreuses simplifications faites par l'auteur. L'impression (fausse) de complexité vient de l'absence de structure par rapport aux wargames classiques : Amirauté est un jeu en kit, un boite à outils qui permet à chacun de développer sa propre façon de jouer en fonction de ses envies, de ses ambitions.
Des systèmes comme Command at Sea, ou plus encore Seekrieg V, sont plus détaillés et réalistes, et tendent plus vers une simulation que le vénérable Amirauté.
Je n'ai pas eu l'honneur et le plaisir de correspondre avec Paul Bois mais, personnellement, j'aurais plutôt tendance à considérer Amirauté comme une simulation, même si c'est effectivement beaucoup plus simple que CaS, sans parler de Seekrieg. Le fait qu'il y ait eu simplification en faveur de la jouabilité ne modifie pas à mon sens l'approche, que je situe donc plus du côté de la simulation que du jeu. Quant à l'absence de structure dont tu parles, je pense que c'est plutôt source de confusion que de complexité. Amirauté est effectivement un kit (ou une proposition de règles comme le dit joliment l'auteur) qui a tendance à dérouter les wargamers habitués à des choses beaucoup plus cadrées, contrairement aux rôlistes par exemple. Et sans doute encore plus à l'époque, la pratique du wargame ayant quand même quelque peu changé depuis. Bref, ... on aime ou pas. Personnellement j'adore.

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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#63 Message non lu par larsenjp »

Francis Marliere a écrit : lun. 19 sept. 2022 13:29
nancy1477 a écrit : lun. 19 sept. 2022 11:45s allemandes même en temps de guerre.
Il manque une autre option: l'engagement du porte avions Graf Zeppelin qui lui aurait été prêt, sans la décision ubuesque de stopper son achèvement en octobre 39 (90 % achevé en septembre 39, soit un pourcentage supérieur que ... le Bismarck!)
Avec le Graz Zeppelin, on entre dans le domaine des what if très improbables. Le problème n'est pas uniquement la disponibilité du navire, mais de tout ce qui va autour : avions et pilotes, entraînement et doctrine, etc. Même si les travaux n'avaient pas été suspendus, il est à mon sens peu probable que le porte-avions ait été pleinement opérationnel en mai 1941.
Totalement d'accord du point de vue historique.
Par contre je pense qu'explorer ce qu'aurait pu donner un groupe aéronaval allemand aurait été intéressant.
Et après tout c'est aussi une des raisons d'être du wargame, explorer des what if plus ou moins probables.

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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#64 Message non lu par larsenjp »

nancy1477 a écrit : lun. 19 sept. 2022 14:50 J'ai conscience des difficultés de la kriegsmarine assez insurmontable en ce domaine (vu sa faiblesse "politique"), mais si une sorte d'Albert Speer de la marine s'était penché sur cet aspect technico industriel avant guerre avec un accord obtenu de la luftwaffe (après tout, des arado opéraient bien à partir des cuirassés, donc le véto de la luftwaffe n'était pas hermétique), qui sait...
Concrètement, quitte à faire un what-if, celui là n'est pas si impossible...
Comme dit plus haut, le what-if me parait très intéressant.
Par contre, de là à ce que la KM ait pu effectivement disposer d'un tel groupe aéronaval... il y a beaucoup de si. Il suffit de voir la situation très compliquée des quelques Gruppen spécialisés dans la lutte anti-navire (les 406, 506 etc.) qui finiront phagocytés par la Luftwaffe. Comme tu le dis, les chefs de la Marine ne faisaient pas le poids face à Goering (et pas seulement physiquement...). "Le gros" était le n°2 du régime et il a été pendant longtemps le chef nominal du parti nazi. En outre Raeder était très loin d'un Speer.

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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#65 Message non lu par ulzana »

la biographie d'Hitler en deux volumes de Ian Kershaw révèle l'importance exceptionnelle de ce qu'on appelle les rivalités inter services au sein de l'Allemagne hitlérienne.

C'est Mark Hermann qui a probablement fait entrer ce concept dans le monde du wargame dans son "Empire of the sun" (je ne l'avais jamais remarqué auparavant).

Ces rivalités ont eu lieu dans tous les pays durant la WWII, mais L'Allemagne hitlérienne selon Kershaw se serait particulièrement distinguée (bien plus que les USA et, un comble, que l'URSS)
avec des conséquences catastrophiques sur les choix de production et la production elle même.

Les causes:
Hitler et son obsession de la nouveauté toujours supérieure en qualité, bien sur
mais aussi la guéguerre endémique entre les diverses entités composant le régime.

On pourrait penser qu'une dictature comme l'Allemagne nazie, de par sa capacité de coercition, aurait pu générer une meilleure efficacité de production industrielle que ses ennemis,
Il n'en fut rien, bien au contraire.
Elle fut, jusqu'à la fin, une rivalité féroce et insensée entre chacune de ses composantes.

Hitler fut le décideur, certes, mais l'objet de toutes ces influences contradictoires, et incapable de faire les choix les plus pertinents.
Multiplication de Modèles souvent trop lourds (pour les chars) et trop couteux à produire, à produire, au détriment de la logique industrielle pour produire en nombre et rapidement.
Avions et missiles V trop futuristes pour avoir un effet à terme dans la guerre, une fois que celle ci devint une longue guerre d'attrition, après les phases de Blitzkrieg extraordinaires des débuts.

La Kriegsmarine fut elle aussi victime de ce phénomène de rivalités interservices exacerbées.

L'Amérique de Roosevelt fit le choix d'une production, parfois de moindre qualité (pour les chars), en très grand nombre.
Même L'URSS, excepté pour l'aviation, y réussit malgré son régime, au prix de conditions de travail dantesques (avec énormément de femmes ).


Toute cette digression pour proposer un nouvel éclairage sur les choix stratégiques entre production d'unités navales de surface et celle de sous marins.
Il y eut les questions de prestige, de logiques tirées de la WWI,
des questions de stratégie avant guerre (s'attendre à devoir mener une guerre sur mer contre l'Angleterre et la France).

Mais aussi les effets de rivalités insensées entre services, se disputant des pouvoirs dérisoires jusqu'aux derniers jours de l'existence du IIIe Reich.

Francis Marliere
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Re: The Chase of the Bismarck - Operation Rheinübung 1941 (VUCASIMS)

#66 Message non lu par Francis Marliere »

larsenjp a écrit : mar. 20 sept. 2022 19:46 Amirauté est effectivement un kit (ou une proposition de règles comme le dit joliment l'auteur) qui a tendance à dérouter les wargamers habitués à des choses beaucoup plus cadrées, contrairement aux rôlistes par exemple. Et sans doute encore plus à l'époque, la pratique du wargame ayant quand même quelque peu changé depuis. Bref, ... on aime ou pas. Personnellement j'adore.
Moi aussi; mais je comprends que de nombreuses personnes puissent ne pas apprécier, ne serait-ce qu'en raison de l'investissement important (en temps et énergie) nécessaire pour maîtriser le jeu (du moins quand on est arbitre).
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)

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