Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

Règles du forum
:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Great Campaign of American Civil War (GCACW) doit se faire dans le forum qui lui est dédié.
Message
Auteur
Avatar du membre
amulius
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1709
Enregistré le : dim. 22 mai 2016 09:08
Localisation : Dans un trou d'souris

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#81 Message non lu par amulius »

hell on wheels a écrit :Je viens de voir un "truc" sur une des photos du dessus au sujet de la charge du 6C Pruskos
La photo montre le QG sur la face D et pas A. Si tu n'es pas en mode A tu ne peux pas venir adjacent et donc faire l'assaut ou la charge dans le cas présent ;)
Je pense que tu dois parler de la photo du 1er post: si oui, aucun problème, la photo ayant été prise au moins 2 heures après la fameuse charge.
Au moment de la photo, le 6eC prussien s'était remis en défensive pépère après toutes ses émotions. :razz:
Sur table: Pacific War/A Most Fearful Sacrifice/The Third World War/NATO/Barbarians at the Gates/Saladin

Avatar du membre
amulius
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1709
Enregistré le : dim. 22 mai 2016 09:08
Localisation : Dans un trou d'souris

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#82 Message non lu par amulius »

Sur table: Pacific War/A Most Fearful Sacrifice/The Third World War/NATO/Barbarians at the Gates/Saladin

Avatar du membre
dopffer
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 257
Enregistré le : lun. 29 sept. 2008 17:52

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#83 Message non lu par dopffer »

Je viens de boucler les deux scénarios d'une journée, en solo.
L'idée du concepteur est de faire "historique" sur les qualités des 2 armées:
- le français a les mitrailleuses et les chassepots (1 colonne de bonification)
- le prussien a une artillerie dévastatrice et une infanterie de meilleure qualité (moyenne 8 contre 6,5 pour le français).
Le système blindsword et le jeu tourne très bien, les règles sont claires et l'ensemble est agréable.
Malheureusement il y a de vrais lourds défauts. Ainsi concernant les qualités des armées c'est toujours vrai pour le prussien : son artillerie est toujours très puissante et son infanterie de très bonne qualité. Par contre pour le français l'avantage au tir est vrai dans des situations idéales, à savoir une mitrailleuse et une infanterie intactes qui tirent à 1-2 hexagones sur un prussien à découvert. Le problème c'est qu'avec un joueur prussien un minimum habile cette situation reste rare.
Ce dernier ne fera pas avancer son infanterie avant d'avoir considérablement "attendri" la défense adverse, soit avec des pertes soit avec des "morale hits".
Et dans cette situation même avec la colonne de bonus le français aura du mal a dépasser la colonne de tir "5", qui ne permet pas de perte directe (résultat "CH").
Du coup sur des scénarios à 14 tours le prussien a amplement le temps de faire une préparation d'artillerie qui va ravager le français.
Quand on voit les notes historiques on à pour Mars la Tour environ 15000 pertes de chaque coté. Pour Gravelotte 20000 pertes prussiennes et 12000 françaises.
Dans le jeu, soyons clairs, il faut compter entre 6 et 10 pertes françaises pour 1 perte prussienne!! Cela pose problème...
De plus les conditions de victoire avantagent outrancièrement le prussien. Ainsi à Mars la Tour le prussien doit conserver Mars la Tour et Puxieux: c'est une formalité.
Le français doit conserver Jarny (faisable) et Rezonville (difficile). S'il y parvient il perdra par défaite mineure, les objectifs secondaires étant faciles à prendre pour le prussien.
A Gravelotte le français est paralysé par les règles de commandement, Ars et Gravelotte lui sont inaccessibles.
Par contre le français doit conserver Moulins (très faisable) et Amanvilliers (ultra difficile). Là encore le prussien est très avantagé par les conditions de victoire.
Autre point délicat : les règles de commandement.
Le français subit des contraintes de commandement très lourdes , surtout à gravelotte, qui simulent bien son apathie et son attitude très défensive.
Pourquoi ne pas avoir fait de même pour le prussien , à Gravelotte tout au moins?
En effet ce jour là le prussien a lancé 3 corps d'armée (les VII, VIII et la garde) dans des assauts frontaux suicidaires où ces trois unités se sont faites massacrer.
Cette ultra agressivité prussienne , le pendant de la défensive française, n'est pas prise en compte dans les règles de scénario (le marqueur "aggressivité prussienne" étant beaucoup trop restreint). De fait ces trois corps peuvent manoeuvrer méthodiquement pour anéantir leurs vis à vis avec des pertes modérées.
Pour ma part je propose de convertir la piste de scénario "prussian agressiveness" : lorsqu'il est activé chaque corps (parmi les VII, VIII et la garde) teste conformément aux marqueurs mis sur cette piste. En cas de succès il agit comme il le souhaite. En cas d'échec le corps doit mettre son HQ en mode attaque et chaque unité d'infanterie et de cavalerie doit avancer de tout son potentiel pour engager l'ennemi.
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

Avatar du membre
Frederic Velasco
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 17832
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 11:00
Localisation : Paris

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#84 Message non lu par Frederic Velasco »

(je ne connais pas le jeu) dopffer, tes arguments m'ont l'air d'être étayés. Tu devrais poster ça sur CSW pour savoir ce qu'en dit le concepteur ;)

Avatar du membre
dopffer
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 257
Enregistré le : lun. 29 sept. 2008 17:52

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#85 Message non lu par dopffer »

pourquoi pas?
Il faudra que je traduise : pas avant une dizaine de jours.
Pour moi le concepteur a été face à un vrai problème d'équilibre : à Mars la tour le français est en grande supériorité numérique, à Gravelotte il est retranché sur "une position magnifique". Il a rééquilibré la situation par les règles de commandement françaises, très bien faites par ailleurs.
Mais il est allé trop loin en ne mettant pas de règles de commandement prussiennes pour simuler leur agressivité (souvent extrême ces jours là), le jeu en est déséquilibré dans l'autre sens.
Par contre je pense que ça doit très bien fonctionner sur des scénarios courts, où le prussien est obligé de lancer ses troupes à l'assaut compte tenu des contraintes de temps.
Et là face aux mitrailleuses et aux chassepots intacts...
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 682
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#86 Message non lu par Blacky »

Suite à quelques parties et une fouille approfondie des forums, je me suis mis aux home rules suivantes (dont la première a été peu ou prou avalisée par le concepteur). Elles marchent du feu de Dieu :

- lors d’un tir, utiliser toujours le dé coloré pour le test moral, et deux dés blancs pour le résultat du tir, dont on arrondit la somme/2 au supérieur : on obtient toujours un résultat de 1 à 10, mais on « gaussise » les probas, ce qui évite des résultats extrêmes trop fréquents (on lance un peu plus souvent les dés qu’à EoTS...) ;
- lors d’un tir contre un détachement, le tireur a la possibilité de changer un « CH » en « MT+3 », afin de l’user avant de pouvoir le rompre ;
- un détachement a un malus de +2 pour construire un Hasty Work.
Parties en cours :

- Empire Of The Sun
- Verdun Enfer d'Acier
- For The People

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2963
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#87 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : jeu. 31 déc. 2020 14:12 - lors d’un tir, utiliser toujours le dé coloré pour le test moral, et deux dés blancs pour le résultat du tir, dont on arrondit la somme/2 au supérieur : on obtient toujours un résultat de 1 à 10, mais on « gaussise » les probas, ce qui évite des résultats extrêmes trop fréquents (on lance un peu plus souvent les dés qu’à EoTS...) ;
Sur le papier (je n'ai pas joué au jeu), voilà une modification qui peut avoir un fort impact sur l'équilibre du jeu et sur les intentions de l'auteur quand il a établi les valeurs de feu des unités et son modèle de tir et de pertes : les probabilités de base sont quand même assez fortement modifiées, on passe pour le cas extrême d'une équiprobabilité d'obtenir un "1" ou un "6" à un rapport de 1 à 19 pour ces deux résultats. Même si moi-même de manière générale je préfère les jets de dé "gaussiens" aux jets de dé "linéaires", je suis étonné que l'auteur du jeu avalise un tel changement sans modification concomitante de la table des résultats de tirs.

Rémi

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 682
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#88 Message non lu par Blacky »

rems a écrit : jeu. 31 déc. 2020 16:14
Blacky a écrit : jeu. 31 déc. 2020 14:12 - lors d’un tir, utiliser toujours le dé coloré pour le test moral, et deux dés blancs pour le résultat du tir, dont on arrondit la somme/2 au supérieur : on obtient toujours un résultat de 1 à 10, mais on « gaussise » les probas, ce qui évite des résultats extrêmes trop fréquents (on lance un peu plus souvent les dés qu’à EoTS...) ;
Sur le papier (je n'ai pas joué au jeu), voilà une modification qui peut avoir un fort impact sur l'équilibre du jeu et sur les intentions de l'auteur quand il a établi les valeurs de feu des unités et son modèle de tir et de pertes : les probabilités de base sont quand même assez fortement modifiées, on passe pour le cas extrême d'une équiprobabilité d'obtenir un "1" ou un "6" à un rapport de 1 à 19 pour ces deux résultats. Même si moi-même de manière générale je préfère les jets de dé "gaussiens" aux jets de dé "linéaires", je suis étonné que l'auteur du jeu avalise un tel changement sans modification concomitante de la table des résultats de tirs.

Rémi

Justement, c'est le caractère strictement linéaire des résultats colonne par colonne dans la table des tirs, donnant un pourcentage de chance identique pour des résultats catastrophiques et "standards", qui provoque ces résultats incohérents à la longue, dans un jeu qui comprend déjà beaucoup de chaos (chits, Fortune of war...). L'auteur, lui, se félicite de ce genre de considérations...Mon avis : il n'a pas réfléchi au problème, tout simplement.
https://www.boardgamegeek.com/thread/19 ... -dice-crts

alors que dans les jeux précédents de la série, les jets de dés sont non-linéaires...
Parties en cours :

- Empire Of The Sun
- Verdun Enfer d'Acier
- For The People

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2963
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#89 Message non lu par rems »

Fil intéressant. Mais tu as noté que l'auteur de la proposition applique le principe des deux dés aussi à la table d'assaut, et pas uniquement à la table de tir ? C'est d'ailleurs les résultats obtenus avec la table d'assaut qui semblent lui poser problème, plus que ceux obtenus avec la table de tir.
Blacky a écrit : jeu. 31 déc. 2020 17:04 L'auteur, lui, se félicite de ce genre de considérations...Mon avis : il n'a pas réfléchi au problème, tout simplement.
Oui, et il semble ne pas avoir fait l'analyse de ses tables de combat, puisque qu'il indique que c'est un "math guy" (Roger Miller, le patron de Revolution Games) qui a fait les calculs de probabilité pour sa série guerre de Sécession. Ça m'inquiète toujours ça, un concepteur de wargames qui ne fait pas l'analyse de ses tables de combat... :gratte:

Rémi

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 682
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Metz at any cost (GMT) / Position magnifique

#90 Message non lu par Blacky »

fabrice a écrit : jeu. 3 mai 2018 10:14
El Condor a écrit :
fabrice a écrit :Par contre, je me pose une question sur les détachements qui me paraissent extrêmement puissants ... surtout du coté prussien ou, en plus, ils pullulent.
Le détachement, qui est "battleworm" par défaut, a le même moral que l'unité fresh ... du coups, il est plus difficile à détruire que l'unité full.

Une grosse unité de garde prussienne 10-9 prend 2 hit ... elle est retournée puis elle passe un break test pour savoir si elle est éliminée (avec un moral 7, 30% de chance d'être détruite)
Un détachement 5-9 prend deux pertes ... ne pouvant être retourné, il fait 2 breaks tests avec 10% de chance d'être détruit (19% de chance d'être détruit)


Pour les tests suivants, c'est encore pire (30% contre 10%) ... ca donne une impression d'étrange puissance ... à moins évidement qu'on ai zappé un truc :gratte:
Bonne remarque : j'ai à peine regardé les détachements et je n'avais pas vu cela.
L'autre parametre, c'est que c'est pas lineaire, puisque c'est moins sensible lorsque le moral baisse
Si on exprime les % de chance de destruction par hit cumulés pour des unités sans problème de moral.

Moral 9
unité : 1 hit 0% 2 hits 30% 3 hit 51% 4 hits 66%
détachement : 1 hit 10% 2 hits 19% 3 hits 27,1 % 4 hits 34 %

Moral 8
unité : 1 hit 0% 2 hits 40% 3 hit 64% 4 hits 78%
détachement : 1 hit 20% 2 hits 36% 3 hits 49 % 4 hits 60 %

Moral 7
unité : 1 hit 0% 2 hits 50% 3 hit 75% 4 hits 87%
détachement : 1 hit 30% 2 hits 51% 3 hits 66 % 4 hits 76 %

Apres la premiere perte, le resultat est tj favorable à l'unité qui ne peut pas être detruite et devient battleworm ... après, ca s'inverse, mais le resultat est d'autant plus favorable au détachement que le moral est haut.
Du coups c'est un enNNnorme avantage pour le prussien dont certain détachement sont quasiment inexpuniables.

Comme j’ai été confronté aux mêmes interrogations que Fabrice, j’ai proposé mes Home Rules sur BGG. S’en est suivi une mini-prise de becs, ici https://www.boardgamegeek.com/thread/25 ... verpowered
pour ceux que cela intéresse.

H. Luttmann est très courtois, mais je trouve sa réponse un brin embarrassante...Ce jeu, très plaisant, n’est pas suffisamment testé.
Parties en cours :

- Empire Of The Sun
- Verdun Enfer d'Acier
- For The People

Répondre

Retourner vers « 1815-1914 : Sécession et autres conflits »