Brian Urquhart est mort à 101 ans

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fantassin
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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#51 Message non lu par fantassin »

domi a écrit : lun. 11 janv. 2021 21:38
herodote a écrit : sam. 9 janv. 2021 22:51 Sinon pour la DCA l'ob que j'ai ne donne que deux unités de FLAK dans la ville deux compagnies la flak de 20 mm Arnhem et la Flak de 75 du RAD 216. Le reste n'est pas sur la carte et doit encore venir.
Donc un bon regroupement au sud est possible le terrain est dégagé.
la flak est déjà sur place et une fois le front ennemie constitué, ce n'est pas vraiment des unités de flak qui peuvent s’immiscer dans son dispositif.
sur ce point de vue, les jeux devil's cauldron (MMP) et Highway to the reich 2 (decision games) on des vues bien différentes de la présence de la flak allemande sur l'opération.
sur les sources que j'ai lue , notamment l'After the battle volume 1 , j'aurai plus tendance à suivre celui de DC.

Quand au terrain au sud d'Arnhem, c'est du polder , beaucoup de polder, sans doute trop pour les planeurs.

le but est d'occuper le coté nord du pont, pas d'être largué par où arrive les troupes du 30eme corps.
si les troupes sont larguées au sud, du pont ce n'est pas sur qu'elles puissent traverser le pont en passant par des "glacis" au vues des pièces de flak
qui étaient en majorité des pièces légères de ce coté.
sans la prise du coté nord du pont, il n'y avait pas d'intérêt, en plus ce coté est plus défendable par de l'infanterie (ville)
Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
François

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#52 Message non lu par herodote »

fantassin a écrit : mar. 12 janv. 2021 07:35
Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
Merci Fantassin pour ces précisions d'autant à ce que je sais les polders sont des terrains gagnés sur la mer et à un niveau inférieur par rapport à elle. Sinon si c'est une terre humide cela n'en fait pas nécessairement un marais.
Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#53 Message non lu par fantassin »

herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54
fantassin a écrit : mar. 12 janv. 2021 07:35
Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
Merci Fantassin pour ces précisions d'autant à ce que je sais les polders sont des terrains gagnés sur la mer et à un niveau inférieur par rapport à elle. Sinon si c'est une terre humide cela n'en fait pas nécessairement un marais.
Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.
Certes mais à priori Frost et ses hommes n’ont pas rencontré vraiment de résistance à proximité du pont sur la rive nord.
François

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#54 Message non lu par austerlitz »

fantassin a écrit : mer. 13 janv. 2021 08:19
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54
fantassin a écrit : mar. 12 janv. 2021 07:35
Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
Merci Fantassin pour ces précisions d'autant à ce que je sais les polders sont des terrains gagnés sur la mer et à un niveau inférieur par rapport à elle. Sinon si c'est une terre humide cela n'en fait pas nécessairement un marais.
Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.
Certes mais à priori Frost et ses hommes n’ont pas rencontré vraiment de résistance à proximité du pont sur la rive nord.
On lui a attribué l'itinéraire le plus au sud (près du fleuve).
Et aussi, son groupe s'est mis en mouvement rapidement. Plus rapidement que les 2 autres. Les Allemands n'avaient pas encore eu le temps d'organiser la contre attaque.
Il n'a quand même pas pu prendre le pont ferroviaire qui la explosé à son approche.

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#55 Message non lu par fantassin »

austerlitz a écrit : mer. 13 janv. 2021 08:31
fantassin a écrit : mer. 13 janv. 2021 08:19
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54
Merci Fantassin pour ces précisions d'autant à ce que je sais les polders sont des terrains gagnés sur la mer et à un niveau inférieur par rapport à elle. Sinon si c'est une terre humide cela n'en fait pas nécessairement un marais.
Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.
Certes mais à priori Frost et ses hommes n’ont pas rencontré vraiment de résistance à proximité du pont sur la rive nord.
On lui a attribué l'itinéraire le plus au sud (près du fleuve).
Et aussi, son groupe s'est mis en mouvement rapidement. Plus rapidement que les 2 autres. Les Allemands n'avaient pas encore eu le temps d'organiser la contre attaque.
Il n'a quand même pas pu prendre le pont ferroviaire qui la explosé à son approche.
Exact mais pour le pont routier il n'a pas eu de soucis à l'extrémité nord, en ayant quand même mis du temps pour l'atteindre, d'où l'hypothèse qu'avec un parachutage au sud et plus près il était peut être possible de prendre les deux extrémités du pont
je ne me souviens plus si Frost essaye de traverser à partir du nord ou s'il ne le fait pas faute de moyens
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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#56 Message non lu par austerlitz »

fantassin a écrit : mer. 13 janv. 2021 09:47
austerlitz a écrit : mer. 13 janv. 2021 08:31
fantassin a écrit : mer. 13 janv. 2021 08:19
Certes mais à priori Frost et ses hommes n’ont pas rencontré vraiment de résistance à proximité du pont sur la rive nord.
On lui a attribué l'itinéraire le plus au sud (près du fleuve).
Et aussi, son groupe s'est mis en mouvement rapidement. Plus rapidement que les 2 autres. Les Allemands n'avaient pas encore eu le temps d'organiser la contre attaque.
Il n'a quand même pas pu prendre le pont ferroviaire qui la explosé à son approche.
Exact mais pour le pont routier il n'a pas eu de soucis à l'extrémité nord, en ayant quand même mis du temps pour l'atteindre, d'où l'hypothèse qu'avec un parachutage au sud et plus près il était peut être possible de prendre les deux extrémités du pont
je ne me souviens plus si Frost essaye de traverser à partir du nord ou s'il ne le fait pas faute de moyens
Tout à fait d'accord pour le parachutage au sud du pont. Ils ne l'ont pas tenté, pas à cause du terrain, mais surtout à cause de la flak qu'allaient rencontrer les avions de transport après le largage sur le chemin du retour vers l'Angleterre.
Frost a essayé de traverser le pont dès son arrivée mais il a été repoussé par les Allemands et notamment un blockhaus avec mitrailleuses . D'où la tentative la nuit suivante de le détruire. Mais les Allemands s'étaient renforcés et au final le seul espoir était de tenir l'entrée nord en attendant la 2è Armée/30è Corps. Les moyens insuffisants ne l'empêche pas de tenter le passage mais l'empêche de réussir...

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#57 Message non lu par domi »

fantassin a écrit : mar. 12 janv. 2021 07:35 Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
les polders ne sont pas des marécages, mais peuvent être inondés.
le parachutage est possible, par contre les planeurs n'iront pas sur cette zone qui les ferait "capoter".
Quand à assaillir des pièces de DCA en traversant un glacis.....
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54 Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
alors j’insiste à minima, mais les pièces de flaks sont le long de la rivière.
de plus, ce ne sont que 2 brigades britanniques larguées le 17 septembre (dont par planeur, donc exit le largage sur les polder)
et les paras n'ont pas de pièces de DCA.
Ne pas oublier les troupes d'infanterie allemandes autour de la ville qui vont réagir.
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54 Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.
c'est une théorie, comme le plan initial, reste à voir les pertes initiés par ce largage au plus près s'il aurait été meilleur,
mais rien ne le prouve.
passer par le sud du pont pour prendre le nord ça me rappelle le défilé des thermopyles , avec l'Anglais dans le rôle du Perse.

le but est de prendre le nord du pont.
Si les paras sont coincés au sud, leur largage ne sert à rien.

pour revenir au sujet initial, la présence de troupes mécanisés vu par Urqhuart indique qu'il y aura une opposition plus dure que prévu
mais ne condamne pas l'opération en elle même.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#58 Message non lu par fantassin »

domi a écrit : mer. 13 janv. 2021 21:57
fantassin a écrit : mar. 12 janv. 2021 07:35 Les polders n’ont pas empêché le parachutage de la brigade polonaise, ce n’est pas des marécages .. et le plan initial était bien de sauter au Sud mais la crainte de la DCA a entraîné une modifications.
Pas sûr que les pièces de Flak aient résisté à un assaut brusque de paras, tout dépend du comportement de leurs hommes du point de vue moral, c’est pas des unités de première ligne à priori.
les polders ne sont pas des marécages, mais peuvent être inondés.
le parachutage est possible, par contre les planeurs n'iront pas sur cette zone qui les ferait "capoter".
Quand à assaillir des pièces de DCA en traversant un glacis.....
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54 Par contre de ce que j'ai lu il n'y avait le jour J que deux compagnies de FLAK dans la ville pas de quoi retenir une division tout entière même para, qui a ses mortiers, ses pièces de DCA et son artillerie régimentaire.
alors j’insiste à minima, mais les pièces de flaks sont le long de la rivière.
de plus, ce ne sont que 2 brigades britanniques larguées le 17 septembre (dont par planeur, donc exit le largage sur les polder)
et les paras n'ont pas de pièces de DCA.
Ne pas oublier les troupes d'infanterie allemandes autour de la ville qui vont réagir.
une seule brigade l'est par planeur, l'autre est parachutée et les polders ne sont pas inondés le jour du largage, ni après d'ailleurs. C'est une zone cultivable
domi a écrit : mer. 13 janv. 2021 21:57
herodote a écrit : mar. 12 janv. 2021 21:54 Au fond un bon parachutage groupé aurait permit de tirer parti au mieux de la puissance inter-arme et de toutes les forces de la division.
Après passé du sud au nord est un pari tout comme débarquer loin d'un pont pour le prendre et le tenir.
c'est une théorie, comme le plan initial, reste à voir les pertes initiés par ce largage au plus près s'il aurait été meilleur,
mais rien ne le prouve.
passer par le sud du pont pour prendre le nord ça me rappelle le défilé des thermopyles , avec l'Anglais dans le rôle du Perse.

le but est de prendre le nord du pont.
Si les paras sont coincés au sud, leur largage ne sert à rien.
a voir mais l'Allemand réagit peu et en terme de distance, le pont est plus près, donc réaction encore plus difficile.. Forst arrive au pont en fin de journée ce qui a laissé largement le temps aux Allemands de s'organiser
domi a écrit : mer. 13 janv. 2021 21:57 pour revenir au sujet initial, la présence de troupes mécanisés vu par Urqhuart indique qu'il y aura une opposition plus dure que prévu
mais ne condamne pas l'opération en elle même.
tout à fait d'accord , surtout que les 9 et 10° SS n'ont de panzzerdivision que le nom au vu de leur état et de leur composition (peu de blindés, nouvelles recrues...)
François

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#59 Message non lu par Oddball_67 »

question un peu bête mais si le but était de prendre les deux côtés du pont (logique), pourquoi ne pas avoir largué des paras ... des deux côtés* ? Ou encore envoyer la plupart des paras au Sud et quelques uns au Nord avec tous les planeurs ?
Et une fois le pont pris dans son intégralité, garder une tête de pont au Nord mais prévoir les dropzones et le QG en relative sécurité au Sud ?

*Un peu comme pour le pont de Grave, même si là c'était une erreur de navigation il me semble, le résultat n'était pas plus mal !
Ma collection, trop peu jouée...

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Re: Brian Urquhart est mort à 101 ans

#60 Message non lu par austerlitz »

Oddball_67 a écrit : ven. 15 janv. 2021 18:57 question un peu bête mais si le but était de prendre les deux côtés du pont (logique), pourquoi ne pas avoir largué des paras ... des deux côtés* ? Ou encore envoyer la plupart des paras au Sud et quelques uns au Nord avec tous les planeurs ?
Et une fois le pont pris dans son intégralité, garder une tête de pont au Nord mais prévoir les dropzones et le QG en relative sécurité au Sud ?

*Un peu comme pour le pont de Grave, même si là c'était une erreur de navigation il me semble, le résultat n'était pas plus mal !
Au nord du pont, il y avait la ville et ses bâtiments. Donc un largage était exclu. Et comme il a été déjà dit, la flak qu'allaient rencontrer les avions de transport après le largage sur le chemin du retour vers l'Angleterre, a dissuadé les planificateurs de larguer au sud près du pont. Les Alliés ne pouvaient se permettre de perdre trop d'avions de transport car ils n'en avaient pas assez pour combler les pertes.
Mais c'est vrai que la meilleure façon de prendre un pont est de s'emparer des 2 entrées. D'où la traversée en barques par un bataillon de la 82è Airborne pour prendre le nord du pont de Nimègue après s'être emparé de l'entrée sud...avec les pertes que l'on connaît (Little Omaha :pleurer: ) .

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